Entrevista de Gastão Pereira da Silva1
Dr. Gastão Pereira da Silva foi entrevistado em duas oportunidades: 12 de agosto e 17
de outubro de 1984. Estava doente e, embora preocupado com que seu estado interferisse na
qualidade de seus pronunciamentos, gentilmente recebeu os entrevistadores. Dr. Gastão, um
dos pioneiros da psicanálise no Brasil e um de seus maiores divulgadores em nosso país, é
autor de muitos livros, entre os quais: Para compreender Freud, Vinte e cinco anos de
psicanálise e Aplicações práticas da psicanálise. Participaram desta entrevista, realizada no
quadro da pesquisa sobre Os primórdios da psicanálise no Brasil, os psicanalistas Marco
Antonio Coutinho Jorge, Plínio Leite dos Santos Jr. e Teresa Palazzo Nazar. O texto definitivo
não foi revisto pelo autor.
Dr. Gastão Pereira da Silva – Antes de começar a entrevista, gostaria de dizer que não estou
me sentindo bem.
Pergunta – Vamos deixá-lo à vontade para que o senhor fale do que achar melhor e do que se
lembrar.
Dr. Gastão – Não tenho vontade de falar, não. Essa é a situação, mas faça a pergunta assim
mesmo.
P. - Gostaríamos que o senhor falasse do início do movimento psicanalítico no Brasil e de como
se situava nele.
Dr. Gastão – Quando comecei a me interessar por psicanálise, não havia quem conhecesse,
realmente, o valor, o sentido da psicanálise. Existia apenas uma entrevista, já muito antiga,
de Medeiros de Albuquerque a respeito do neurólogo de Viena. E esse foi o início.
Depois,
Medeiros de Albuquerque escreveu outro artigo, dizendo que eu escrevia um trabalho de
ficção. Ele disse que meu lance em si não era valoroso, mas que tinha valor o fato de que eu
abria caminho para ser um psicanalista. De modo que isso, para mim, foi uma grande coisa.
P. – Medeiros de Albuquerque fazia parte do meio psiquiátrico da época?
Dr. Gastão – Não, ele era jornalista, publicou em vários jornais da época.
P. – Nesse início, já se fazia a distinção entre psicanálise e psiquiatria?
Dr. Gastão – No princípio, havia muita confusão entre psicanálise e psiquiatria, porque
confundiam as neuroses com as perturbações mentais, mas aos poucos isto foi sendo
esclarecido, até que houve uma separação entre ambas.
Porque a base da psiquiatria é
orgânica. Ela tem em sua origem uma deficiência, talvez glandular ou de outro sistema do
organismo. E a psicanálise, não, ela é unicamente psíquica. De modo que nós separamos o
psiquismo do organismo. Daí, o que eu noto, ultimamente, é que os chamados médicos do
meu tempo continuam não dando muita importância às doenças emocionais, e, como vocês
sabem, a neurose é uma afecção emocional. Ela pode ter uma origem de caráter, pode ter
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Entrevista publicada originalmente na revista Revirão, 1, Rio de Janeiro, Aoutra, julho de 1985, pp.139-149.
uma origem na infância, pode ter uma origem em um traumatismo, até do nascimento, como
também pode ser uma neurose de situação. Se eu saio daqui, por exemplo, e adquiro uma
neurose por um conflito? Nesse caso, será resolvida com maior facilidade. Há outros casos
mais difíceis. Agora, o que eu também acho, nesse sentido, é que, hoje, há uma barafunda
muito grande entre psicologia e psicanálise. Há muito psicólogo sem adução. Isso é grave.
Nós estamos falando em tese, não é? A finalidade da psicologia não é a psicanálise. Então, no
curso de psicologia, eles dão Psicologia Clínica. Ainda não entendi bem o que é a Psicologia
Clínica, porque ela teria que cair na psicanálise – não sei se estou dizendo demais, se estou
avançando o sinal diante de pessoas que estudam a psicologia atual, que tudo passa, tudo é
superado – então, se a psicanálise pode ser parte da psicologia – isso eu gostaria de saber –
ou se é um complemento daquela. Porque a psicologia estuda a mente no seu sentido geral,
no seu sentido genérico, e a psicanálise é a teoria do inconsciente. Sem o inconsciente não se
faz nada. Eu entendo que a psicologia se faça, não resta dúvida, numa análise do paciente, de
seu passado, seu presente, enfim, trata-se de fazer uma pesquisa total do organismo e, no
fim, então, dar uma orientação. O sujeito chega, faz a consulta, expõe o caso e o psicólogo
ouve, ouve e vai intervindo nas ocasiões oportunas. No fim, ele conclui, e a conclusão dá ao
paciente, como se fosse uma receita médica, quer dizer: “Agora você vai ter que seguir o que
está escrito para ficar livre disso. Tem que seguir isso, isso, isso...”
P. – Professor, gostaria de saber se o senhor manteve contato com Freud.
Dr. Gastão – Mantive.
P. – Como era sua correspondência com ele?
Dr. Gastão – Vou ler alguns trechos da última carta que recebi dele. “Devo-lhe muito por me
haver remetido seu livro anterior, Para compreender Freud, e o mais novo, A psicanálise em
doze lições, bem como por todos os esforços que V.Sª. tem feito em prol da psicanálise e
também pela sua participação nas traduções que tem feito com seu amigo Dr. Ninitch,
introduzindo essa literatura nesse país. O meu nome é, ainda, pouco conhecido no Brasil e
somente o seu esforço e de seu amigo Ninitch o tornará mais divulgado.” Depois de se referir
ao envio de uma fotografia, diz o mestre: “Relembrando as minhas próprias lutas, com as
resistências as mais amargas, desejo-lhe o êxito mais satisfatório. Cordialmente, seu Freud”.
P. – Como foi que surgiu o seu interesse pela psicanálise?
Dr. Gastão – Surgiu quando eu ia, em lombo de burro, longe, no interior – perdi quase toda
minha juventude no interior, atendendo dia de sol, de chuva, qualquer dia. Descobri que não
só o farmacêutico fazia o que eu fazia, como também o feiticeiro conseguia a mesma coisa.
Enfim, um charlatão conseguia a mesma coisa. Depois de a gente estudar tanto, ver o fulano
obter o mesmo resultado que a gente...
P. – Então o senhor foi clinicar no interior como médico?
Dr. Gastão – Fui como médico. Lá cliniquei, como médico, muitos anos. Certo dia caiu em
minhas mãos Introdução à psicanálise, de Freud, e resolvi, porque achei uma literatura
sedutora, que meu caminho era aquele.
Depois de algum tempo, procurei escrever um
primeiro livro: Para compreender Freud. Não sei se vocês já o viram.
P. – Sim. Há várias edições desse livro.
Dr. Gastão – São dezessete edições. Então, pedi a um alemão, mais destro, mais sabido, mais
conhecedor da linguagem, para fazer uma tradução dos trechos principais do livro e mandei
para Freud. Ele, em resposta, enviou esta carta.
P. – O senhor manteve contato, aqui no Brasil, com outros psicanalistas...
Dr. Gastão – Não. O psicanalista tem um defeito: fica muito isolado. O psicanalista não é uma
pessoa de conversar.
A não ser na psicanálise, que agora está surgindo, de grupo.
grupo as pessoas podem se reunir.
paciente.
Num
Até então, era o gabinete fechado entre o analista e o
Freud também teve dez anos de isolamento, quando a teoria dele, como vocês
sabem, foi repudiada de uma maneira muito sórdida. Atiravam pedras nele, chamavam-no de
tudo quanto era nome feio, simplesmente porque ele deu como origem das neuroses o fator
sexual. Houve, inclusive, aquela célebre polêmica que dizia que o histerismo não podia ser de
homem, porque histero significa útero, mas ele provou, deu outro sentido ao histerismo: hoje,
um homem pode ser considerado histérico, assim como uma mulher.
P. – O senhor sempre teve em mente uma preocupação grande em divulgar a psicanálise, não
foi?
Dr. Gastão – Bom, o objetivo de Freud não era fazer conferências fechadas, em faculdades.
Não era um academicismo que ele queria, mas sim que a psicanálise fosse popular, que se
popularizasse. E a única pessoa, que eu tenha conhecimento, que popularizou Freud fui eu,
que estou, atualmente, talvez com uns setenta ou oitenta livros publicados sobre ele. Agora,
naturalmente, a psicanálise tem seguido um outro exemplo, um outro caminho, já há várias
escolas e não é mais aquela psicanálise ortodoxa, aquela psicanálise antiga. Mas eu acho que a
verdadeira psicanálise é a ortodoxa, mesmo porque tudo o mais são subterfúgios, quer dizer,
são direções que acabam – não sei se estão de acordo – criando escolas. Uma é a de Jung,
outra é a de Otto Rank, outra é disso, outra é daquilo etc., e há aí uma grande confusão, não
se sabe mais nada.
Eu continuo ortodoxo, mesmo porque, seja qual for o caminho que se
seguir, tem que dar no Freud. Ele é a pedra fundamental de tudo.
P. - É isso que o senhor chama de ortodoxo?
Dr. Gastão – É. Isso é o que chamo de ortodoxo.
P. – Psicanálise ortodoxa é aquela que segue os fundamentos de Freud.
Dr. Gastão – É. Os homeopatas não receitam alopatia, só receitam a homeopatia, não é? Eu
continuo. Mas esse ano parei de dar consulta, só de vez em quando uma palestra, ou qualquer
coisa assim, enquanto estou com saúde. Infelizmente, o coração me pegou de vez, e eu,
então, estou um pouco prejudicado nessa minha luta, mas continuo a ser freudiano. Já fui para
o rádio, o teatro, o cinema, o jornal, fui a todos os meios de publicidade, para divulgar a
psicanálise. Fiz cento e tantas novelas na Rádio Nacional, todas elas com fundamento
psicanalítico.
P. – O senhor escrevia o texto da novela?
Dr. Gastão – Escrevi cento e tantas novelas! Eu as tive apresentadas durante 23 anos, na
Nacional.
Naquela época não se podia ter só consultório de psicanálise, a não ser que se
fizesse charlatanismo, porque todo mundo achava que ia a um psicanalista quem não estivesse
regulando bem da cabeça. De maneira que muitos e muitos clientes saíam. Eu nunca tive sala
de espera por causa disso. Quando o cliente chegava, eu abria a porta e deixava-o entrar,
porque muitos tapavam o rosto para não serem vistos.
P. – Ah! Era assim?
Dr. Gastão – Isso já tem muitos anos. Mas a psicanálise, para mim, não pode sair de dentro
daquela base. Tanto que eu fiz, numa ocasião, um curso básico de psicanálise por
correspondência e foi um grande êxito. Parei porque não havia tempo nem material. Tornou-se
muito caro tudo isso, muito cansativo. Mas, seja qual for o caminho que o analista tenha que
seguir, ele não pode deixar de conhecer primeiro o inconsciente. E, na psicologia, não sei se
você entra, também, no inconsciente, na pesquisa do inconsciente. Então, temos associações
de idéias, interpretação de sonhos, interpretação de lapsos, tudo é motivo para ir pesquisar a
causa da neurose em que o paciente se apresenta. Combatem muito Freud, inclusive Jung –
que é um dissidente -, dizendo que nem toda neurose tem origem sexual. Excetuando-se as
neuroses que eu disse de situação, quase toda neurose mais grave, a que leva o indivíduo a se
concentrar mais, a silenciar, ou então a cair numa depressão muito grande, ela é de origem
sexual. A sexualidade foi o grande escândalo da teoria de Freud. Felizmente hoje esse tabu
desapareceu completamente.
P. – Como eram os seus contatos aqui com as pessoas que começavam a lidar com a
psicanálise? O senhor conheceu o psicanalista Karl Weissmann?
Dr. Gastão – Foi meu aluno.
P. – Fizemos uma entrevista com ele, que falou muito do senhor.
Dr. Gastão – Eu apresentei o Karl Weissmann – se não é audácia dizê-lo – a Freud. O Karl
Weissmann então disse, em uma carta que está na biografia de Ernest Jones, que ficaria muito
contente se continuasse os estudos de psicanálise ao meu lado.
P. – Quando começaram a se organizar os grupos que fundariam, posteriormente, as
instituições psicanalíticas, o senhor não se vinculou a nenhum?
Dr. Gastão – Não, porque naquele tempo, só havia a Associação de Psicanálise de Viena, da
qual eu fazia parte, e me correspondia com Freud. Então, depois da guerra, criaram uma outra
associação internacional, que eu combato. Dela fiz parte, mas depois desisti e saí, porque
achei que aquilo era mais uma exploração. Bem, acontece que discordei logo depois do
processo da análise didática. Por não aceitá-la, eu me retirei.
P. – Por que o senhor não aceitou a análise didática?
Dr. Gastão – Eu achei uma exploração. Só isso. Uma maneira de ganhar dinheiro, de tomar
dinheiro.
Não havendo uma escola, não havendo, naquela época, nenhuma instituição que
pudesse proporcionar os conhecimentos analíticos, pelo menos os primeiros, os principais, eles
resolveram fabricar psicanalistas segundo a importância recebida de cada um deles. Percebi
que para a fundação da própria Sociedade Internacional visava-se mais o dinheiro, e,
naturalmente, quem tinha dinheiro entrava, quem não tinha, não entrava.
P. – Quer dizer que não tinha sustentação teórica?
Dr. Gastão – Não, é claro que não tinha. Há umas indiscrições que eu não gostaria de estar
citando.
Eu discordei. Fiquei, naturalmente, muito isolado, porque discordava demais dos
processos que eles usavam. Fui então para o rádio, o teatro, o cinema e o jornal. Foi o jornal
que me fez, naturalmente. Enfim, fiz outras atividades para não explorar a parte financeira da
psicanálise, que era um ideal muito grande que eu tinha e mantive até quando pude. De modo
que é daí que vem esse meu isolamento – o próprio Garma, da Argentina, diz que não
compreendia muito bem por que eu me isolava tanto. Mais isolado foi o Freud. Ficou dez anos
sem ter quem lhe desse um apoio. Eu achei que aquilo era mais um meio de ganhar dinheiro
do que um meio de crença e eu não queria transigir de meu ideal, que sempre foi esse –
nunca, nunca deixei de dedicar-me à psicanálise, por coisa alguma. Sempre procurei seguir a
psicanálise, e, mesmo quando tive que transigir, eu nunca transigi, preferia passar tudo
quanto fosse agrura, tudo quanto fosse dificuldade, tudo quanto fosse obstáculo. Por isso
cheguei a essa idade sem ser rico. Eu podia estar rico.
P. – Quer dizer que a psicanálise não enriquece ninguém, pelo menos monetariamente?
Dr. Gastão – A psicanálise de hoje, bom...
P. – Sim, mas a psicanálise verdadeira, ela não enriquece ninguém?
Dr. Gastão – Ah! Não. A psicanálise, quando ela é seguida, pelo contrário, até o dinheiro, em
certos casos, atrapalha. Eu já dei muitas consultas gratuitas. O meu objetivo, em resumo, foi o
seguinte: eu não tinha material para nada aqui, o material todo vinha de fora. Por isso
comecei a imaginar como poderia arranjar material meu, brasileiro, para poder tirar
conclusões, e vi que só era possível por meio de outros veículos de publicidade: um jornal,
uma revista, o cinema, enfim, principalmente com o teatro. E foi aí que consegui toda essa
divulgação maior da psicanálise.
P. – Como era o pagamento da análise?
Dr. Gastão – Eu não visava lucro, tinha outros meios de subsistência, como o jornal, que me
serviu muito. Eu me formei e estudei às custas, pode-se dizer, do jornal, do rádio, do teatro
etc. Com o que ganhava lá, sustentava a psicanálise e nunca fiz preço de psicanálise. Uma
pessoa chegava e dizia: “Oh! Doutor, gostaria de me tratar com o senhor, mas não tenho
dinheiro, só ganho cento e tantos mil réis por mês, ou cinqüenta mil réis”. Naquele tempo, eu
dizia: “Não, fica aí”. Resultado: eu entrava às oito da manhã lá no consultório, saía às oito da
noite e às vezes sem um resultado pecuniário compensador.
P. – O senhor acha, então, que o ideal seria o psicanalista ter outro meio de subsistência e
exercer a psicanálise livre dessa questão?
Dr. Gastão – Não, não digo isso, mas é preciso ser honesto consigo mesmo. Ninguém vive de
ar! Pode até dar consultas bem caras, mas a questão é distinguir a exploração do verdadeiro
ideal a que ele se dedicou.
P. – Há pouco o senhor falava da psicanálise de hoje, da psicologia, dessa série de escolas que
existem. Como é que o senhor encara isso? O que o senhor vê por aí?
Dr. Gastão – Cada um de per si. Um se trata por uma escola, outro se trata por outra escola.
Mas eu não sei quais os resultados que eles podem obter com as escolas A, B, C ou D. De
forma que é uma resposta um pouco difícil de dar. Mas acho que, quando tudo falha, cai-se no
Freud, na certa. Sem Freud não há psicanálise, sem Freud não há psicologia. Mas a psicologia
tem esse sentido que eu disse. É diferente da psicanálise, porque nela se dá uma orientação à
pessoa, e na psicanálise não se dá orientação alguma. A pessoa fica entregue a um relax, a
quase uma hipnose, e a gente fica ouvindo e tirando as conclusões. O hipnotismo também não
dá resultado, porque a pessoa acorda e esquece tudo o que disse. A psicanálise nasceu com o
hipnotismo, mas ele foi abandonado porque durante a hipnose a pessoa falava, falava, falava e
quem ficava conhecendo tudo era o analista, o analisando não conhecia nada. De modo que
Freud achou mais prudente fazer um relax mais profundo, de uma maneira mais calma, mais
tranqüila, para a pessoa ir falando aquilo que vinha à mente, sem nenhuma condenação, e ir
tirando as conclusões. No Jung há até umas 100 perguntas para saber onde é que está o
complexo. Ele pergunta à pessoa, por exemplo: no mar, o que é?
Mar lembra peixe, céu
lembra nuvem, e por aí vai, quando chega no complexo a pessoa titubeia e custa a responder:
aí está o ponto que deve ser combatido. O que não tem nada a ver com Freud, isso Freud já
tinha abordado.
P. – Atualmente se fala de psicanálise com crianças, psicanálise com adolescentes, psicanálise
com adultos. Como o senhor vê esses “departamentos” de psicanálise?
Dr. Gastão – Eu acho que na psicanálise há especialidades como em qualquer outro ramo da
Medicina. Por exemplo, tem a Melanie Klein, que só trabalha com crianças. Acho que a
psicanálise com crianças é uma especialidade um pouco delicada, mas há necessidade de
sabê-la, porque é por intermédio da infância que podemos tirar alguma conclusão mais tarde.
Outros seguem outros caminhos, cada um segue aquele que acha melhor. Todo dia estão
surgindo – você vê pelo jornal, principalmente o Jornal do Brasil, que publica muito – escolas
novas, caminhos novos.
P. – No entanto, o senhor parece achar que a psicanálise é uma só.
Dr. Gastão – A psicanálise é uma só.
P. – Então como é que se vai abordar especificamente a criança...
Dr. Gastão – Como é que se vai resolver qual foi a causa que está predominando no
inconsciente? Descoberta, transformado o inconsciente em consciente, nós conseguimos, às
vezes, uma melhora, outras vezes, a cura. Depende. E vejo que a pesquisa, toda ela, é do
inconsciente.
P. – E o inconsciente não tem idade.
Dr. Gastão – O inconsciente não tem idade. Bom, ela também influi um pouco, não é? Até os
cinqüenta e poucos anos, a psicanálise ainda pode dar algum resultado, mais ou menos
positivo. Mas quanto mais moço for o paciente, melhor.
P. – O senhor colocou a psicanálise em relação à psicologia. Como vê a psicanálise em relação
à Medicina?
Dr. Gastão – Não tem nada uma coisa com a outra. A psicanálise não tem nada a ver, em
absoluto, com a Medicina. É completamente separada. No meu livro Vinte e cinco anos de
psicanálise está tudo que senti, que presenciei, que observei sobre este assunto.
P. – Eu me lembro de ter lido, não sei se foi num livro seu, tenho a impressão que sim, que
havia uma espécie de oposição entre a sua postura e a do Dr. Júlio Porto-Carrero. Parece que
ele achava que a psicanálise era um ramo da Medicina.
Dr. Gastão – Ah! Isso é a rivalidade que há entre todas as profissões. O Porto-Carrero era um
grande professor, acredito que da Academia. Era professor de Medicina Legal e fazia
psicanálise na Faculdade de Direito do Rio de Janeiro. No princípio, ele se achava o “senhor” da
psicanálise. Não admitia que outros pudessem colaborar também. Mas acabamos muito
amigos, terminamos com toda essa rixa, chegamos a um acordo. Ele, realmente, é um grande
valor. Deixou, na história da psicanálise, um nome famoso, um nome inesquecível. Isso tudo
são bobagens, tolices, coisas que nada têm a ver propriamente com a ciência. Ele dizia para
mim: “O Gastão precisa escrever um livro para compreender a si mesmo”. Agora, se eu for
falar sobre a oposição que ele me fez, precisaremos de três ou quatro entrevistas. A oposição
foi muito grande. Fui muito atacado, fui violentamente atacado.
P. – Gostaria que o senhor falasse um pouco mais sobre isso.
Dr. Gastão – Não posso especificar. Eles achavam que eu estava inventando, que Freud nunca
dissera isso, nunca dissera aquilo.
P. – Eles quem?
Dr. Gastão – Os que escreviam, os opositores. Tive muitos opositores. Me chamavam de tudo,
mas eu nunca dei importância, nem nunca respondi a ninguém. Sempre foi hábito meu não
responder. E é assim.
P. – Gostaria que o senhor falasse sobre a palavra do analisando. Como vê a questão da
transferência e da interpretação?
Dr. Gastão – Isso depende do preparo do cliente. Você não pode, por exemplo, falar do
complexo de Édipo pra uma pessoa analfabeta, porque ela não vai entender. Você tem que
arranjar uma série de rodeios. Imagine você dizer: “Isso tudo é porque você amou sua mãe!”
O sujeito levanta e agride o psicanalista. De um certo modo, tudo é agressivo em psicanálise.
Sexo sempre foi um tabu tremendo, coisa que, hoje, não é mais. Eu escrevi um livro, O tabu
da virgindade, que não tem mais sentido hoje. Até pela liberdade, que eu acho natural, não há
necessidade disso. Há necessidade de cada um ser dono de si, cada um ir levando a sua.
P. – O senhor acha que sexo não é mais tabu?
Dr. Gastão – É, em determinado ponto, e não é em outro. É para uns, e para outros, não. Isso
depende muito do temperamento, da educação que a pessoa recebe, da formação que a
pessoa teve. É uma questão muito individual, uma maneira de ver. Mas antigamente não era
maneira de ver, era amplo, todo mundo via, todo mundo falava, mas não abertamente, como
hoje. Naquele tempo era um círculo fechado, não se falava em público, falar em sexo era a
mesma coisa que falar uma coisa tremenda.
P. – O senhor disse que Freud, quando fazia as conferências dele, não tinha interesse em fazer
uma coisa acadêmica. Ele queria atingir o maior número possível de pessoas. Como o senhor
vê a divulgação da teoria da psicanálise ampliando-se a vários níveis de especialização
profissional?
Dr. Gastão – Dependendo de cada um, da interpretação que cada um dá e da maneira como
escreve e explica. Porque tudo é difícil e tudo é fácil e nada mais difícil do que escrever fácil.
Hoje, por exemplo, o que posso dizer do Para compreender Freud é que obteve alcance do
grande público justamente por eu ter reduzido lá todos os pensamentos complexos da obra de
Freud. É claro que isso não pode ser para qualquer pessoa, mas uma pessoa de cultura
mediana já pode ler psicanálise e entender.
P. – O senhor acha que para ser psicanalista há necessidade, especificamente, de ser médico
ou psicólogo? Ou qualquer pessoa pode ter acesso à psicanálise, no sentido de exercer a
prática?
Dr. Gastão – Atualmente estou fora disso. Soube que houve uma legislação para psicólogos e
médicos, e para ser psicanalista haveria a necessidade de ser médico ou psicólogo. Eu não
concordo. Não sei se essa lei caiu ou está vigorando.
P. – A lei foi submetida ao Congresso, mas não foi aprovada.
Dr. Gastão – Nem poderia ser! Não poderia deixar de ser assim!
P. – Karl Weissmann também comentou isso.
Dr. Gastão – Pois é, o Karl Weissmann é um bom exemplo de que isso não é necessário. O que
temos é o seguinte: há muitos médicos com grande cultura médica, mas analfabetos em
psicologia e em psicanálise. A maioria está assim. Na classe médica cada um segue no seu
setor. Se você falar em Gastão Pereira da Silva, disser que é psiquiatra, a um obstetra, por
exemplo, ele não vai saber quem é. Talvez se falar a um psiquiatra e a um psicanalista eles
conheçam, de maneira que isso é uma divulgação que interessa a cada um deles, e é
despertada pela maneira pela qual a pessoa expõe. Por exemplo, o título de um livro tem
muita importância: Para compreender Freud é um título muito feliz. Deu muitas edições isso. O
leitor se pergunta: “para compreender, como? Acho Freud um homem tão complicado, como é
que eu vou compreender?” Então, ele vai ler e encontra todas as soluções.
P. – O senhor teve algum contato pessoal com um analista de São Paulo chamado Durval
Marcondes?
Dr. Gastão – Tive, e muito. Grande mestre! Morreu outro dia. Ele era como eu, um psicanalista
independente. Manteve sempre uma revista famosa.
P. – Durval Marcondes chegou a fundar a primeira sociedade brasileira de psicanálise, não é
isso?
Dr. Gastão – Ele ia fundar um instituto de psicanálise, do qual eu era um dos componentes.
Mas, depois, a política mudou e ele veio a falecer. Ficou por isso mesmo. Hoje, há várias
instituições em São Paulo. Duas ou três eu conheço, pois tenho sido convidado para ir lá falar
sobre psicanálise. De vez em quando eles me chamam e eu vou, nunca me nego a isso. Mas,
como eu dizia, em São Paulo tem umas três ou quatro faculdades que formam, por mês, 8, 10,
12 analistas. E o Conselho Nacional de Medicina não pode fazer nada contra, não há legislação
especial sobre a psicanálise.
Até hoje, não houve. De maneira que eles vivem às turras. O
Conselho vai em cima, eles se defendem, ficam nessa luta, que já era tempo de ter acabado.
P. – O senhor chegou a tomar conhecimento de Lacan?
Dr. Gastão – Só superficialmente. Apesar de ortodoxo, reconheço que os problemas
psicanalíticos são infinitos nas interpretações, mas me abstive de tomar conhecimento de
outras teorias.
P. – O senhor se lembra do período em que foi fundada a Sociedade Internacional de
Psicanálise aqui no Brasil?
Dr. Gastão – Ah! Aquilo já foi. Eu fiz parte da primeira vez, já faz quase uns 30 anos.
P. – Quem mais fazia parte dessa sociedade?
Dr. Gastão – Éramos três ou quatro. Não passou da fundação. Depois, então, Ernest Jones
achou que devia mandar um analista credenciado da Europa, para vir aqui fazer a formação de
psicanalistas. E aí, naturalmente, como veio do estrangeiro, afluíram muitos... Mas houve uma
coisa que eu também votei contra: cobravam uma fortuna por mês ao médico, o que eu
achava um absurdo. Aquele alemão, o Kemper, se encheu de dinheiro aqui e depois foi embora
para a Alemanha. Isso aqui é uma fonte de dinheiro para os outros.
P. – A mulher dele também era psicanalista.
Dr. Gastão – Era porque ele achava que era. Ele era muito procurado, como todo estrangeiro
que trazia uma credencial de Londres e essa coisa toda. E achava que, quando não podia fazer
uma análise, ela podia. Eu mesmo sofri, certa ocasião, de uma angústia muito forte, e
procurei-o, achando que ele poderia me ajudar. Fui lá com a tal angústia, coisa que nunca me
deixou, pois hoje ainda a sinto. Eu disse ao Kemper: “Estou com uma angústia muito forte, me
sentindo assim, e tal. Será que isso pode influir como projeção nos clientes que eu possa ter?”
E ele respondeu: “Você pode continuar clinicando desde que eles não notem que você está
com angústia”. Quer dizer, isso não é resposta que se dê. Eu diria: “Se você está com
angústia, procure primeiro se refazer um pouco, faz um tratamento, uma análise”, mas não o
que ele me disse!
P. – Dessa época, o senhor tem alguém conhecido com quem mantenha contato?
Dr. Gastão – Não sei. Essa é uma pergunta difícil, porque me isolei muito. Até pouco tempo
tinha o Durval Marcondes, que para mim era o mais antigo.
P. – Uma coisa que se observa é que o número de figuras femininas no início da psicanálise no
Brasil é muito pequeno. O senhor apontaria aí alguma situação particular?
Dr. Gastão – É uma situação da mulher. Ela tornou-se, naturalmente, mais emancipada do que
era antes. Antigamente era assim: “Você pode casar com quem quiser, desde que se case com
fulano!”
Hoje, não. A mulher pode expressar o que pensa, assim como os homens. Tem
liberdade de pensamento, de ação. Tem a sua emancipação, segundo o critério que ela adota
na formação moral que possa ter.
P. – Como o senhor vê a necessidade de análise para o analista?
Dr. Gastão – Todo analista é analisado, ao meu ver, pela análise. Quando você faz a análise de
uma pessoa, você está sendo analisado, também, pela própria pessoa. Meu segredo é esse.
P. – Se eu disser alguns nomes de pessoas da sua época, no começo da prática da psicanálise,
o senhor fala alguma coisa sobre o contato que teve com eles? Franco da Rocha, por exemplo.
Dr. Gastão – Eu não tive contato com Franco da Rocha. Foi um grande homem, um grande
psicanalista, um grande psiquiatra. Considero-o um dos grandes da galeria dos psicanalistas.
P. – Neves-Manta.
Dr. Gastão – Neves-Manta também tentou seguir a psicanálise, mas, depois, ficou na
psiquiatria. Nós somos, mesmo, os precursores disso. Três ou quatro. Eu estou esquecendo
muito os nomes próprios. Mas o que interessa é o fato, não a pessoa. É justamente o conjunto
desses fatos que constitui o que vocês estão pretendendo, querendo. Exatamente isso. Talvez,
hoje, eu seja o decano dos analistas, porque o mais antigo que eu morreu há poucos meses.
Sempre fui um ortodoxo, nunca mudei minha opinião. De modo que discordei muito desses
desdobramentos
dos
conhecimentos
psicanalíticos
em
outras
psicanálise com psicologia, coisas absolutamente diferentes.
atividades,
confundindo
Psicologia é uma coisa,
psicanálise é outra.
P. – Houve uma mistura dessas duas coisas?
Dr. Gastão – Houve e continua havendo. Eu continuo sempre ligado ao ortodoxismo. Sou um
freudiano desde que conheci a psicanálise e, até agora, não mudei. É como o homeopata que
fica no classicismo da homeopatia e não admite que se faça outra terapêutica. Assim também
tem acontecido comigo.
P. – O que aconselharia a uma pessoa jovem que lhe dissesse que quer ser psicanalista?
Dr. Gastão – É uma resposta difícil. Primeiro, segundo o que penso, o analista é nato. O sujeito
que não tenha uma tendência toda ela voltada para o problema, não adianta estudar, aquilo
não resulta em coisa alguma. O conselho que eu daria primeiro é fazer análise, para saber em
que ponto ele se encontrava ou se encontra, para chegar então à conclusão se seria um
psicanalista ou não. Enfim, um psicanalista não se fabrica. Isso é uma tendência natural, uma
tendência inata, um processo de dedicação todo especial, todo diferente das outras
manifestações. Eu acho que ele não precisa fazer supervisão. Basta a psicanálise ser exercida
conforme foi dito por Freud, conforme ela é. Essa coisa de renovação nunca dá bom resultado,
sempre dá confusão.
P. – Como o senhor vê a psicanálise hoje?
Dr. Gastão – Eu preciso procurar um tema que dê para explicar a psicanálise de hoje, porque
nunca vi tanta confusão. Não é propriamente a psicanálise de hoje, há uma mescla, uma
mistura de linhas.
Cada qual querendo se sobressair mais e querendo, naturalmente, se
afastar o máximo possível dos princípios fundamentais, que são os de Freud. De modo que eu
acho que, no momento, nem é bom falar nisso. A confusão é grande, é geral.
P. – Daria para o senhor falar mais sobre como foi o início do movimento psicanalítico aqui no
Brasil?
Dr. Gastão – Propriamente não houve movimento psicanalítico no Brasil. Até então nada se
tinha feito e nada se tinha instituído, nada se tinha pensado em relação a esse fato. Fui eu,
através de Freud, que divulguei popularmente a psicanálise entre a massa, pois até então era
privilégio de doutores, de professores, de faculdades. E Freud sempre combateu isso. Ele
sempre quis que a psicanálise fosse popularizada o máximo possível. Naquele movimento
houve alguns amigos, mas agora não me lembro dos nomes deles. Queríamos fundar uma
instituição psicanalítica, o que não foi possível porque as discordâncias, pretensões, vaidades,
orgulhos etc. impediram. Mas movimento no sentido em que você está perguntando, não
houve. Pelo contrário, a psicanálise foi combatida, sofreu um pouco de hostilidade. E isso
perturbava qualquer movimento que se pudesse fazer nesse sentido.
P. – A hostilidade era mais em função do quê?
Dr. Gastão – A psiquiatria não aceitava a psicanálise. Havia uma guerra, como há até hoje.
Hoje já se confunde o psiquiatra com o psicanalista. Mas eu ainda estou com Freud. E a
psicanálise nunca será mucama da psiquiatria. São duas atividades absolutamente diferentes.
P. – No começo havia essa briga muito séria?
Dr. Gastão – No começo e hoje em dia se confunde muito psiquiatria com psicanálise e com
outras coisas. Há uma salada de psicanálise, psicologia e tantas e tantas teorias, que vão
naturalmente nascendo e tomando vulto. Hoje a psicanálise é um balcão, de um modo geral.
Sem querer ofender os psicanalistas, que são os verdadeiros psicanalistas.
P. – Por falar nisso, quais os discípulos de Freud que mais seguiram os preceitos dele?
Dr. Gastão – Jung. Foi o principal. Quem está na primeira linha é o Jung. Nós também temos o
Otto Rank.
P. – Mas o Jung não brigou com o Freud?
Dr. Gastão – Isso é um problema a ser desenvolvido. Não houve briga entre os dois, apenas o
Jung achava que nem tudo era sexual. Então procurou seguir o Freud discordando dele nessa
questão básica que é a sexualidade, que hoje em dia também é muito confundida com
genitalidade. Genitalidade é uma coisa e sexualidade é outra. Daí é que vem o fato de o Jung
ser talvez um dos maiores psicanalistas de todos os tempos. Outra coisa: a cultura de Carl
Jung era bem mais sólida do que a de Freud.
P. – E Melanie Klein?
Dr. Gastão – Gosto muito dela. A psicanálise infantil, eu nunca tentei. Melanie Klein era uma
grande psicanalista nesse sentido, especializado, quero dizer. É a tal coisa que a gente não
pode deixar de dizer. São psicanalistas divergentes, como o meu ponto de visto é ortodoxo. A
diferença do Jung para com o Freud é que a cultura do Jung era maior do que a dele. Freud foi
um psicanalista ocidental e o Jung não, ele foi ao Oriente, andou por países diferentes. A
vantagem do Jung sobre o Freud é justamente esse conhecimento oriental que ele adquiriu.
Quais são aqueles que realmente são sinceros, colocam o idealismo acima de tudo? Os outros
querem projeção pessoal e sobretudo dinheiro. Eu não aceito isso. Não tomei nem nunca
gostei de tomar conhecimento fora dos pontos de vista fundamentais de Freud. Fiquei preso a
esses princípios. Sem querer estou falando, eu não ia falar.
P. – Freud, referindo-se à psicanálise, teria dito que ela era a peste. Como o senhor entende
esta afirmação?
Dr. Gastão – Não é fácil dar uma interpretação dessa afirmação. Peste porque, naturalmente,
a psicanálise empesteava o ambiente, foi tremendamente combatida. Daí a expressão peste,
essa peste. Eu estou entendendo assim, não sei se é bem essa a pergunta.
P. – Tem a ver com o momento em que Freud chegou aos Estados Unidos e falou para a
pessoa que estava ao seu lado que os americanos não sabiam que ele estava trazendo a peste
para eles. Ele chamou a psicanálise de peste.
Dr. Gastão – Eu não sei por que a psicanálise foi recusada e continua sendo. Daí ele chamar de
uma peste, como se o ambiente psicológico fosse empesteado por esse processo.
P. – A que o senhor atribui o fato de a psicanálise estar sempre sendo recusada, desde a época
de Freud até hoje?
Dr. Gastão – À questão da sexualidade. Só. Mais nada. Ao desentendimento que existe entre
genitalidade e sexualidade.
P. – O senhor não acha que Freud poderia estar se referindo à psicanálise como peste no
sentido em que estaria modificando os conceitos da época? Dali para a frente as coisas teriam
que ser diferentes?
Dr. Gastão – Modificando, não. Empesteando. A questão da sexualidade é muito importante na
psicanálise e é muito mal compreendida. A maioria das pessoas não compreende o que são
propriamente a bissexualidade e a genitalidade. São duas coisas diferentes que estão em
guerra uma com a outra.
P. – Acho que o senhor já respondeu por que não quis se filiar a nenhuma das sociedades
psicanalíticas: elas não eram condizentes.
Dr. Gastão – Meu livro Vinte e cinco anos de psicanálise traz toda essa discussão que houve,
todos esses debates entre os analistas.
P. – Como o senhor vê essa tentativa de monopólio da psicanálise pela Sociedade
Internacional?
Dr. Gastão – Eles querem monopolizar, mas nunca conseguiram. Há inúmeras sociedades que
concorrem com a Internacional. A Internacional é apenas um tabu. Mais nada. Não há
diferença alguma entre ela e as outras. Tudo depende da direção que se der no curso da
própria psicanálise em si.
P. – Dos livros que escreveu, qual o senhor mais gosta?
Dr. Gastão – O fundamental é Para compreender Freud. Esse deu mais de 10 edições.
P. – O senhor acredita que a análise, para ser eficiente, tem que ser individual?
Dr. Gastão – Nunca aceitei a psicanálise em grupo, por não achá-la eficiente. Durante 30 anos,
inúmeros clientes que tive tentaram fazer análise de grupo e voltaram a fazer análise
individual.
P. – Freud alguma vez mencionou algo a esse respeito?
Dr. Gastão – Que eu saiba, não.
P. – E quanto à questão do tempo da sessão de análise? O senhor acha que há necessidade de
ser de 45 minutos?
Dr. Gastão – Eu, por exemplo, nunca contei o tempo que o analisando levava. Por uma razão
muito simples: usando os processos que uso, o processo ortodoxo, o processo das associações
livres, a interpretação dos sonhos, eu podia deixar de lado essa questão de horário. Muitas
vezes é como os garimpeiros fazem em seu trabalho: lavam uma porção de pedras, mas pedra
preciosa não tem nenhuma. Só vem cascalho. Eu comparo muito a psicanálise com o trabalho
dos garimpeiros.
Perde-se um tempo enorme, várias e várias sessões, para se pegar um
detalhe e desse detalhe, então, desenvolver a interpretação. Por exemplo, analisando 40 ou 45
minutos, às vezes não havia nada que eu pudesse aproveitar, e aí ia continuando até um
ponto.
P. – Nunca aconteceu de ser menos de 40 minutos?
Dr. Gastão – Aconteceu. Ah! Aconteceu. Nas neuroses atuais, por exemplo, não é necessário o
tempo de 40 minutos. [...] A homossexualidade é dificílima de curar. Por exemplo, o caso de
Nijinski. Na minha opinião ele ficou louco justamente por haver a Rômula atuado de tal forma
no espírito dele, que o afastou da homossexualidade. A homossexualidade é que mantinha a
vida dele.
P. – A escolha sexual dele era essa.
Dr. Gastão – Era essa. Eles se casaram aqui no Rio de Janeiro. A homossexualidade, ser
homossexual, tornar-se um homossexual é tão difícil quanto deixar de ser homossexual. Era o
que Freud dizia. Um dos problemas maiores que temos dentro da psicanálise, justamente, é o
homossexualismo. Eu gostaria de propor a vocês que voltassem quando quisessem, para que
pudéssemos conversar assim, sem nos fixarmos em um determinado ponto, conversar sobre
psicanálise de uma maneira geral, porque não é brincadeira, são 30 anos!