ENTREVISTA
J osé G eraldo de S ousa J ú nior
Basta de falar em crise!
Um dos criadores do sistema de avaliação de cursos, ex-diretor da Faculdade de Direito
da UnB e diretor da Comissão Nacional de Ensino Jurídico da OAB fala que agora é hora
de trabalhar e não de reclamar
C
Por Leandro Silveira Pereira
Fotos Raphael Mendes
om seu nome associado a um dos movimentos renovadores do
estudo do Direito, o que surgiu em torno do carismático jurista
Roberto Lyra Filho e de seu “Direito achado na rua”, o professor
José Geraldo de Sousa Júnior é um batalhador da causa do ensino.
Dirigiu a Faculdade de Direito da UnB, foi diretor de política de
ensino superior do MEC, é membro da Comissão Nacional de Ensino Jurídico da OAB. Esteve envolvido, nos últimos trinta anos, com a reformulação
de cursos, criação de sistemas de avaliação, aprovação de propostas. Para falar
do panorama atual do ensino de Direito ele recebeu a reportagem de Getulio
para uma longa conversa. A seguir, os melhores momentos:
José Geraldo de Sousa Junior: Quando me formei, em 1973, havia apenas
três faculdades de Direito em Brasília. Hoje são 23. Me formei e comecei
atuando como advogado numa fundação local, como chefe da procuradoria.
Depois passei a advogar associado ao Antonio Carlos Sigmaringa Seixas, num
escritório que funcionava como correspondente de advogados estaduais que
tinham recursos trazidos para os tribunais superiores em Brasília. Hoje os
escritórios já têm sede aqui, mas nesse tempo eles se valiam...
22 get ul io
Janeiro 2008
E NTRE V IS TA
E N T R E V IS TA
Janeiro 2008 ge tulio 23
De uma espécie de sucursal?
É, tínhamos nossa própria carteira de atendimento, mas o principal
cliente eram escritórios de São Paulo,
do Rio. Depois acabei optando pela
dedicação exclusiva à universidade.
O senhor fez o mestrado com o Roberto Lyra Filho aqui na Universidade de
Brasília (UnB). Tinha alguma ligação
com movimentos sociais antes disso?
Tinha na medida em que integrava a Comissão de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados
do Distrito Federal, num momento em que Brasília não tinha nem
autonomia política nem representação parlamentar, pois o Distrito
Federal, na Constituição de 1969,
não tinha autonomia nem representação política. O governador
primeiros debates para a proposta
de construir uma representação política para o Distrito Federal.
Representação que só foi criada com
a Constituinte de 1987?
A rigor, o processo começou
com a emenda 26, de novembro de
1985, que convocava a Assembléia
Constituinte. Isso deságua nos debates da Constituinte. No espaço
da Comissão de Direitos Humanos
da OAB, os movimentos sociais se
apresentavam, faziam suas plataformas, buscavam traduzir suas demandas. Eram reivindicações por
direito à moradia, direito à autodeterminação, na questão indígena,
por exemplo. As lutas democráticas
daquele momento aqui em Brasília
foram fortes, com os estudantes às
me interessava esse processo porque
a nossa inserção na plataforma das
lutas democráticas fazia ver que o
Direito era um Direito que cerceava as liberdades, não era emancipatório, era restritivo. O verdadeiro
Direito tinha que emergir dessas
lutas e se afirmar, às vezes inclusive
contra legem, como reivindicação
por liberdade e por justiça.
até pode se manifestar por meio de
normas, mas tem de ser a expressão
de uma legítima organização social
da liberdade. Essa reflexão se consolida com a criação, aqui na UnB,
de uma revista para ser veículo de
expressão dessas idéias, e que se
chamou Direito e Avesso.
E essa foi uma vertente importante
nos trabalhos do Lyra Filho?
Sim, e criamos essa revista, que
deveria ser o boletim do que ele
designava de “nova escola jurídica
brasileira”. Tinha a ver com essa
plataforma: pensar o Direito sem
dogmas, como uma legítima orga-
Exatamente no posfácio do Desordem e Processo. É um duplo
repto: é metodológico, porque é
pensar a questão do Direito como
uma dialética, como uma dinâmica
criativa, mas também é uma crítica ao positivismo do lema “Ordem
Sim, ele até usava um pseudônimo artístico, Noel Delamare, quando fazia poesia. Ele trabalhava mui-
nização social da liberdade. Nessa
revista acabei sendo diretor. Roberto Lyra presidia o conselho editorial,
que contava com Marilena Chauí
e Raymundo Faoro. Aliás, Faoro
devia ter sido o autor de O Que É
Direito? A Brasiliense procurouo para que escrevesse o livro, mas
ele disse que esse era um trabalho
para pesquisador. Então sugeriu o
Lyra. Depois o Faoro escreveu um
pequeno ensaio sobre o livro, uma
peça preciosa: “O Que É Direito,
Segundo Roberto Lyra Filho”. Foi
publicado na Direito e Avesso. E
também fez parte de um livro que
deveria ser em homenagem aos 60
anos do Lyra Filho, mas acabou sen-
e Progresso”, que a nossa bandeira
traduz e vem do Augusto Comte,
na crença na cientificidade, não é?
Nesse posfácio, Lyra já se refere a
seu projeto, porque não era um diletante, ele tinha um engajamento.
Sobretudo por vinculação aos movimentos estudantis de Direito. Lyra
tinha uma perspectiva de apoiar e
resgatar o protagonismo estudantil,
num compromisso social e político,
participando dessas discussões. E o
compromisso teórico de trabalhar
outra perspectiva para o Jurídico que
não fosse uma subordinação a uma
legislação que era de uso do delfim.
Não do Delfim Netto [risos], mas no
sentido latino da expressão, ad usum
to a metáfora literária, como essa do
“Direito Achado na Rua”. Foi um
grande tradutor de poemas. Teve
um projeto chamado “Cancioneiro
dos Sete Mares”, que era traduzir
grandes poetas nos sete idiomas
que ele dominava. Curiosamente,
o primeiro volume (1979) é num
idioma que Lyra não dominava, o
húngaro. No centenário de Endre
Ady [poeta húngaro, 1877-1919], o
Paulo Rónai, um de seus grandes
amigos, lhe diz: “Lyra, traduza o
Ady”. Ele respondeu: “Paulo, não
falo húngaro”. Ele disse: “Eu falo.
Traduzo literalmente e você recria”.
Lyra gostava muito de poesia, traduziu um pequeno poema do jovem
Sim, sobretudo quando tomava
forma epistemológica mais definida. Ele havia lido, em 1978, um manifesto aqui na UnB, depois publicado sob forma de opúsculo, com
o título “Por um Direito sem Dogmas”. Era outro modo de pensar o
jurídico, em que a compreensão do
Nessa altura o senhor já trabalhava
com o Lyra?
do de estudos póstumos pois ele faleceu no ano do aniversário, em 1986.
O editor, o Sérgio Fabris, manteve o
compromisso e publicou o livro, que
se chama Desordem e Processo.
O Lyra gostava de instigar com os
títulos. Como no caso do “Direito
Achado na Rua”. De onde vem essa
expressão?
delphini. Nesse trabalho ele falava de
uma nova escola jurídica brasileira,
antipositivista, democrática, pluralista, orientada pela perspectiva de
um socialismo democrático. Como
plataforma dessa nova escola havia
o projeto de repensar a estrutura de
divulgação do conhecimento jurídico com um programa alternativo de
pensar o Direito, esse “Direito Achado na Rua”.
Isso tinha a ver com o lado do Roberto
Lyra Filho poeta?
O Direito não é a norma. Ele até pode se manifestar
por meio de normas, mas tem de ser a expressão de uma
legítima organização social da liberdade
era nomeado e a legislação ficava a
cargo de uma comissão no Senado.
A cidade não tinha um espaço político para repercutir as questões da
população. Nesse quadro, entidades
civis, como a Associação Comercial
e sobretudo a OAB, funcionavam
como espaço de ressonância. Neles, os movimentos sociais buscavam constituir seus fóruns de discussão. E a OAB, aqui em Brasília,
fortaleceu essa possibilidade. Sua
Comissão de Direitos Humanos foi
um grande mediador, no sentido
de criar condições para as pessoas
afirmarem suas identidades. Foi ali
que se deu um primeiro esboço de
formação de uma espécie de central
sindical local, quando os sindicatos
quiseram se agrupar. Também ali
se criou um Comitê de Anistia e os
24 get ul io
Janeiro 2008
voltas com o Dops [Departamento
de Ordem Política e Social] pela autonomia da universidade.
Como foi seu encontro com o Roberto
Lyra Filho? Seu doutorado é sobre a
figura dele?
Não sobre a figura, mas sobre a
concepção que ele trouxe para o Direito. Estávamos em 1978, vim fazer
o mestrado com o Lyra Filho. Estava
interessado em trabalhar com uma
proposta que se apoiava em alguns
vetores para mim importantes. Primeiro, pensar o jurídico desde uma
perspectiva politizadora. Marilena
Chauí diria depois que o Lyra se
caracterizou como uma espécie de
dignidade política do Direito. Ela
até escreveu um texto com esse título: “Roberto Lyra Filho ou da dignidade política do Direito”. Então,
Direito não fosse uma dedução do
legal, mas uma construção social
da liberdade. Esse material depois
tomaria forma mais definida num
livro que ele publicou e que hoje já
tem mais de 30 edições, O Que É
Direito?, da Coleção Primeiros Passos da Editora Brasiliense, publicado em 1982. Esse modo de pensar
o Direito tinha outras ramificações,
por exemplo, na área do ensino.
Roberto Lyra criticava o ensino do
Direito por causa do duplo equívoco: a inadequada concepção do
objeto de conhecimento e os defeitos da pedagogia decorrente desse
equívoco. Ou seja, não se ensina
bem o que se aprende mal. Em O
Que É Direito? ele consolida essa
concepção mais epistemológica de
que o Direito não é a norma. Ele
E NTRE V IS TA
E N T R E V IS TA
Janeiro 2008 ge tulio 25
Karl Marx, aquele alemão que morreu na Inglaterra [risos].
E é atração turística de um cemitério
londrino até hoje.
São os dois túmulos mais visitados do mundo: o do Marx, no Cemitério de Highgate, em Londres, e o
do Allan Kardec, no Père-Lachaise,
em Paris [risos]. Bom, Lyra gostava
de poesia e traduziu esse poema do
Marx, que dizia assim: “Kant e Fichte buscavam o país distante pelo
gosto de andar lá no mundo da Lua,
eu por mim tento ver, sem viés deformante, o que pude encontrar bem
no meio da rua”. Isso é Marx. O Lyra
Seria um fardo muito pesado?
Com a morte do seu criador, a
revista ficava sem alma inspiradora.
Eu não queria ficar na condição de
legatário disso, já era de fato o testamenteiro. Aproveitei a ligação com
os movimentos sociais e o fato de
que estava assumindo a Procuradoria
Geral da universidade a convite do
reitor recém-eleito, o Cristovam Buarque, de quem depois fui chefe de
gabinete na reitoria. Assumi o debate
que o novo reitor propunha de reformulação da planta epistemológica da
universidade para fazer a passagem do
modelo departamental para um sistema interdisciplinar de organização de
qual foi pensada e formada, por exemplo, a proposta do Bolsa Escola. Além
dos textos que foram produzidos com
a assinatura do Cristovam intelectual,
acadêmico. Foram textos importantes
como “A Revolução das Prioridades’
e “A Desordem do Progresso”.
Mas isso chegou a impactar na docência?
Muito. Diria que o projeto de
universidade interdisciplinar se generalizou no Brasil a partir dessa
perspectiva. É nesse mesmo tempo
que, na USP, se cria o IEA, Instituto
de Estudos Avançados. É um momento em que se dava essa virada,
aqui e poderá dar inúmeros exemplos de como se pode realizar essa
interdisciplinaridade a despeito da
tensão com um modelo que é secular, que pesa e atrai. Ela poderá
falar sobre o programa de abertura
epistemológica realizado aqui sem
mudar a estrutura da faculdade. E
de como, por exemplo, incorporamos mais de dez negros sem política de cotas, desenvolvendo temas
na pós-graduação, isso quando a
própria UnB, pioneira na política
de ações afirmativas, tomava a faculdade de Direito como exemplo
de lugar de elite onde negro não
entrava. A pós-graduação recebeu
índios, foram produzidos inúmeros
trabalhos com temáticas complexas
e interdisciplinares, com outro viés
epistemológico.
Por sorte, o Direito da UnB, até pelo
tempo e pela história, não trabalha
com o peso da tradição de um curso
como o da USP, de 1827, certo?
Claro que não. Mas vivemos tensões dramáticas, na época da ditadura,
com os expurgos. Depois, uma experiência fantástica foi a virada da anistia,
no final dos anos 1980, que permitiu
resgatar os exilados da própria instituição. Gente como Sepúlveda Pertence,
como Fábio Lucas, Perseu Abramo,
Pompeu de Souza, Zanine Caldas,
Athos Bulcão. Fundadores da universidade tiveram seu projeto de vida
afetado. O Sepúlveda Pertence, por
exemplo, aposentado pelo AI-5 como
promotor, demitido da universidade,
fez um percurso como advogado. E
esses nomes permaneceram como
uma referência, num movimento
que está na base desse movimento
importante, que me fez, por exemplo,
causar algum frisson no congresso,
pois abri a minha exposição dizendo
que rejeitava hoje qualquer discurso
que se apoiasse em indicadores da
crise do ensino do Direito, pois isso
é fácil. Crise a gente podia falar nos
anos 1960, nos anos 1970, não é?
Agora, depois de tudo que foi feito,
com a abertura dos horizontes, com a
construção de figuras de futuro...
Construção de figuras do futuro?
Bom, se você transita do passado
para ao menos o presente, e estou falando de futuro, é preciso que tenha
essa mediação para fazer a passagem,
que sejam construídos a partir do futuro, porque senão atola no passado,
fica bloqueado no presente. Pense no
Roberto Lyra falava de uma nova escola jurídica brasileira,
antipositivista, democrática, pluralista, orientada pela perspectiva
de um socialismo democrático
Como se dá o diálogo acadêmico. Não
há Departamento de Direito Civil, por
exemplo?
disse: “Quero aplicar no meu campo
de conhecimento, que é o Direito,
essa disposição do jovem Marx, e
achar o Direito na rua”. Ele queria
construir um programa em que seus
interlocutores se envolvessem com
esse projeto. Por exemplo, no Direito do Trabalho, ele conversou com
o jovem advogado Tarso Genro, que
escrevia muito na Direito e Avesso.
O Lyra morreu e o projeto só ficou
esboçado. A essa altura eu já estava
na universidade, era docente, tinha
sido orientado por ele. Fiquei no dilema de dar continuidade à proposta
da revista mas achei mais prudente
interromper o projeto.
26 get ul io
Janeiro 2008
conhecimento. Primeiro estimulando
os institutos tradicionais a incorporarem o paradigma da complexidade,
da interdisciplinaridade, deixando os
feudos dos departamentos.
O senhor foi diretor de ensino superior, no MEC, e diretor da Faculdade
de Direito da UnB. Até que ponto,
com esses trabalhos, levou adiante
as idéias do Roberto Lyra?
De vários modos. E em diversas
etapas. Um exemplo foi a criação do
Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares. O próprio Cristovam,
quando reitor, se engajou nisso e fundou um dos núcleos, o Núcleo de Estudos do Brasil Contemporâneo, no
mas é claro que com muita força
contra, porque a tradição é pesada.
Ali o Cristovam criou o Núcleo de
Estudos do Brasil Contemporâneo e
eu fundei o Núcleo de Estudos para
a Paz e Direitos Humanos.
A interdisciplinaridade parece limitarse aos institutos. Na USP, a interdisciplinaridade do IEA não se repete na
faculdade de Direito, que não dialoga
sequer com a de Ciências Sociais. Os
cursos de graduação e de pós são, na
maioria, monotemáticos.
A nossa professora Loussia Felix
[se dirige à professora, que assistia à
conversa] irá desmentir isso [risos].
Ela coordenou a pós-graduação
E NTRE V IS TA
Não, não tem. A faculdade não é
departamentalizada para que o diálogo acadêmico se faça por linhas
de pesquisa, por áreas temáticas e
não pela hierarquia funcional de
lugares estabelecidos. Aqui temos
áreas temáticas. Direito Público,
Privado, Direito Fundamental. As
pessoas se reúnem por afinidade intelectual e por demandas das áreas
de reflexão. Não há um chefe de
departamento. Quando criei o Núcleo de Estudos da Paz e Direitos
Humanos, se estabeleceu um diálogo que o Direito não exercitava
com os movimentos sociais para
construir um programa que se chamou o “Direito Achado na Rua”.
E N T R E V IS TA
que nunca perdeu o seu horizonte.
Essa experiência nós passamos. E a
eleição do Cristovam foi um pouco a
consolidação disso tudo.
Com sua visão, o senhor diria que o ensino de Direito na UnB está na frente?
Bem, ontem tivemos o encerramento do X Seminário de Ensino
Jurídico da OAB. Há duas semanas
a Associação Brasileira do Ensino do
Direito, o Ministério da Justiça e a
Secretaria de Reforma do Judiciário
faziam um congresso nacional de
ensino do Direito e de acesso à Justiça e pediram à Faculdade de Direito
da UnB que sediasse e organizasse o
encontro. Isso pode ser uma resposta
formal à pergunta. Nesse congresso, o
eixo foi 180 anos de ensino do Direito
e acesso democrático à Justiça. É algo
livro da Hannah Arendt, Entre o Passado e o Futuro. No caso do ensino
do Direito é sair dos elementos que
nos aprisionavam no século 19. Estamos num presente que é vestíbulo do
futuro. Estamos em pleno século 21,
mas a cabeça ainda ficou no século
19! Com uma visão epistemológica
que localiza o conhecimento na ciência e quer converter tudo que exista em conhecimento científico. Esse
modelo foi o da modernidade, com
tudo que representou: técnica, instrumentalidade e o enquadramento
de pessoas. O papa João Paulo II há
três anos absolveu Galileu da condenação de heresia! Há três anos!
Essa é a crise do Direito?
Essa é primeira: ficar preso a uma
visão de ciência, como se fosse a ex-
Janeiro 2008 ge tulio 27
pressão de conhecimento. A outra,
é ficar preso a uma visão funcional,
como se o modelo de Estado, também do século 19, fosse a única forma de fazer política. É por isso que
não se reconhece a dimensão política
dos movimentos sociais. Só vê política onde o Estado está. E a imprensa
é o “diário oficial” da contemporaneidade, pois só vê o Estado. Tudo
o que a sociedade constrói, ela não
vê. Ignora. Só vê relevância no institucional. O social é inventivo, é criador, é transformador. Por isso o Fórum Social Mundial chamou tanta
atenção, pois diz: “Olha aqui! O que
existe não é só o que a gente vê!” No
campo do conhecimento é o mesmo,
o que Galileu dizia há 400 anos: “A
verdade é filha do tempo e não da
autoridade”. Ficamos presos a uma
a subjetividade jurídica à pessoa.
Que pessoa? A do não-homem, pois
a mulher não é homem, a criança
não é homem, o índio também não.
O que os sujeitos apresentam hoje?
Intra-subjetividades, intersubjetividades, coletividades protagonistas,
movimentos sociais, pessoas jurídicas coletivas.
Uma provocação: como se faz a transição entre a informação, de um lado,
do MEC apontando a lista de cursos
com graves problemas. E são mais de
mil faculdades de Direito.
São 1.091, segundo os dados mais
recentes! Totalizando 253 mil vagas.
Ou seja, oferta maior que a demanda,
mercantilizando o ensino. E órgãos de
classe, que teriam função de controlar a qualidade, se transformando em
institucionais do que corporativas.
Este ano se realiza a XX Conferência
Nacional dos Advogados. Basta checar os temas que serão debatidos. São
tudo, menos corporativos. O debate
ali é de alta política. Tanto que esta
é a única das profissões com um assento constitucional. Nem o jornalismo, que Marx dizia formar os cães de
guarda da democracia, tem essa estatura, nenhuma outra profissão ocupa
esse lugar. E isso se deve à contribuição dada, por isso a advocacia ganhou
esse lugar. A Comissão Nacional de
Ensino Jurídico formada pela OAB
só tem professores. Discutem-se temas da corporação, claro, mas de um
ponto de vista não corporativo. E o
conselho da OAB não interfere nas
decisões dessa comissão. Até poderia,
mas a presidência homologa. E com
Não estava em jogo a competência
da FGV ou o fato de que poderia
estar sendo elaborado um belo projeto. Afinal, vocês são especialistas!
Vão fazer o que há de melhor! A
Comissão colocou você na roda
para olhar nos olhos, verificar os
fatores de acreditamento. E foi essa
conversa olho no olho que balizou
a aprovação, caso contrário não seria
aprovado. Por quê? Porque, no nosso
modo de ver, o Estado e a cidade de
São Paulo já atingiram há muito o
nível de satisfação da demanda. Ampliar novos cursos de Direito ali não
representa nenhum fator social.
bilizado a comissão da OAB. Veja, no
começo dos anos 1990, quando a Comissão Nacional de Ensino Jurídico
foi criada, ela realizou uma classificação dos cursos. Isso foi em 1993.
Na época eram 184 cursos, hoje são
1.091. Então a OAB fez algo que antes só tinha sido esboçado no setor privado pela Playboy, com o seu ranking
das faculdades (iniciado em 1982) e
depois pelo Guia do Estudante, da
Abril. O MEC estava num processo
de retração que depois foi ativado
por outro viés, o da liberalização. Ou
seja, autorizou tudo o que pôde para
responder à demanda, esperando que
Até que ponto a tese da professora
Loussia Felix ajudou na implantação
desses processos?
Mas há a crítica de que a OAB foi
capturada por entidades, grupos econômicos que interferem no processo
de decisão sobre abertura de cursos.
depois um sistema de avaliação viesse
colocar as coisas nos eixos. O fato é
que nesse cenário a OAB foi pioneira ao criar mecanismos de avaliação
de cursos, apontando os excelentes,
regulares e insuficientes. Foi a partir daí que a sociedade interpelou o
MEC. E, para criar as comissões de
especialistas, o MEC recorreu aos
quadros da OAB. Eu, por exemplo,
era membro da comissão da OAB.
O Paulo Lobo também. Fomos convocados para integrar a comissão do
MEC. Estamos falando dos anos
1990, do governo Fernando Henrique, da época do Provão.
como referencial para construir os
dois indicativos: primeiro, superar a
crise significa repensar as diretrizes
curriculares e construir um sistema
de avaliação; segundo, introduzir a
interdisciplinaridade, repensar os
eixos de formação, a relação temática entre disciplinas e matérias,
buscar espaços não tradicionais para
a produção de conhecimento, com
as atividades complementares. Daí
a experiência dos núcleos de prática
jurídica, a valorização do protagonismo dos movimentos sociais, das
assessorias jurídicas universitárias, a
introdução da monografia.
Ela se colocou na posição estratégica de observar o que acontecia. E
se ligou ao protagonista do momento, que era a OAB. Ela trabalhava
o tema da avaliação da qualidade
de cursos no seu doutorado. Para a
OAB, ela criou modelos de avaliação, indicadores do sistema classificatório. Quando fomos para o MEC,
nós a chamamos. Ela criou um belíssimo programa de avaliação que
o MEC não aproveitou plenamente. Mas nós, da comissão, tomamos
“Kant e Fichte buscavam o país distante pelo gosto de andar lá
no mundo da Lua, eu por mim tento ver, sem viés deformante,
o que pude encontrar bem no meio da rua”
visão de política do século 19, com a
cabeça lá, embora os pés já pisem o
século 21. As figuras de futuro dizem:
“Há outros conhecimentos, outras sociabilidades, achadas na rua”. Claro,
a rua é uma metáfora, não é?
As figuras de futuro são o novo paradigma?
Sim e o ensino do Direito se deu
conta disso. Basta ver a coleção de
ensino jurídico da OAB. São oito
volumes publicados, o primeiro
deles Diagnóstico, Perspectivas e
Propostas. O eixo de apresentação
dos trabalhos é de um lado a visão
de crise. E do outro a construção de
figuras de futuro. Um exemplo é o
sujeito de Direito. No pensamento
kantiano do século 18, era o da pessoa física, individualizada. Reduzia
28 get ul io
Janeiro 2008
sindicatos de entidades educacionais.
E o senhor diz que não existe a crise?
Como se dá a transição?
isso a OAB construiu um fator de interlocução com o social.
Ela se dá pelo diálogo com quem
tem relevância no processo. Por
exemplo, a OAB. Ela construiu institucional e politicamente um lugar
de audiência. Politicamente porque
se tornou uma instituição que, atuando na história, ganhou visibilidade
e a sua voz tem relevância. Então,
conseguiu fixar o entendimento de
que nenhum curso de Direito, nenhuma instituição se credencie sem
que ela se manifeste.
E essa comissão fixa diretrizes?
A OAB poderia ter sido cooptada?
Esse é o discurso corrente. Quem
vai responder isso não sou eu, é a história. E a história mostra que a OAB
se manifesta muito mais em questões
Ela baliza padrões para que a
construção do futuro se realize de
modo que, nesse campo, o da educação jurídica, os fundamentos
presentes sejam os fundamentos
republicanos, democráticos, de atualização de paradigmas. Por isso a
OAB consegue estabelecer interlocuções com os vários setores, com os
empreendedores, com os docentes,
indicando como é que ela constrói
os seus indicadores. Você mesmo,
como representante da Fundação
Getulio Vargas, passou por essa experiência, sendo sabatinado sobre a
abertura do Direito GV na Comissão Nacional de Ensino Jurídico.
E NTRE V IS TA
Não é bem assim, basta pergunta ao João Carlos Di Genio [dono
na Unip] ou ao Heitor Pinto Filho
[dono da Uniban] o que eles acham
da OAB. Eles têm horror! Um horror danado!
Outro problema para o novo paradigma apontado é o da falta de professores. Com 1.100 cursos, não há
mestres e doutores suficientes para
atuar em sala de aula.
Esse é um dos fatores que têm mo-
E N T R E V IS TA
Janeiro 2008 ge tulio 29
Ou seja, o modelo de avaliação criado
pela OAB na área do Direito acabou
dando o tom para a avaliação estabelecida pelo MEC para todos os cursos
universitários?
Exato. Os modelos de avaliação
dos cursos foram detonados a partir
do processo da OAB. Infelizmente
o modelo foi mal aproveitado pelo
MEC, que optou por uma saída restritiva, mas de alto apelo social, que
foi o Provão. O ministro Paulo Renato
achou que essa avaliação resolvia. Deveria saber que não ia resolver. O Brasil forma hoje 25% dos advogados do
mundo. Se deixassem no ritmo que
vinha, em pouco tempo seriam 50%
dos advogados do mundo. E pensar
que há algum tempo sabíamos que o
grosso dos advogados do mundo estava nos Estados Unidos, uma sociedade extremamente litigiosa. E olha que
lá são apenas 200 escolas de Direito.
cidental em sua vida, sem vínculos
com a instituição. Hoje está desaparecendo a figura do horista. A OAB
não aprova um único projeto fundado em professor horista. E a própria
OAB tem mostrado os nichos que
começam a se desenvolver.
O senhor pode citar alguns exemplos?
O Paraná nos surpreendeu.
Quando se começou esse processo,
quem tinha ouvido falar da Unesp
de Franca? Quando a escola de
Franca apareceu naquela avaliação
da OAB, em 1993, recebemos telefonemas perguntando por que esse
curso e não o Mackenzie. Depois
quando veio o Provão, a Unesp figurou em boa condição, e continua na
combinação dos elementos disponíveis: o provão, o Enade e o exame de
Ordem. A OAB em seus congressos
Estamos num presente que é vestíbulo do
futuro. Estamos em pleno século 21, mas
muitos ainda têm a cabeça no século 19!
Onde está o professor de Direito?
Esse é o lado, digamos, em construção nesse processo, será o lado
bom. A expansão, ainda que desordenada, acabou produzindo condições
para avaliar, qualificar, e a qualidade
do ensino passou a ser considerada
pelos gestores. Criaram-se consultorias e aos poucos se profissionaliza a
atividade do professor. Hoje a docência é profissão, carreira. Já analiso
projetos para credenciamento com
diferenciais significativos de remuneração, plano de carreira. Hoje
tem professor que vive da docência,
com rendimentos iguais ou superiores ao de juízes e promotores. Antes
dar aula era diletantismo para alguns
juízes que faziam da docência algo
que enobrecia sua atividade, mas in-
30 get ul io
Janeiro 2008
sempre tem espaço em que são apresentadas as experiências exemplares:
o que alguém faz que, se outro soubesse, faria igual ou melhor?
Passa a impressão de que a OAB perdeu muito do espaço que já ocupou
como vanguarda na sociedade, como
nos tempos do Raymundo Faoro. Essa
impressão é errada?
Não, mas é não verdadeira. Há o estudo “A OAB Vista Pelos Advogados”,
uma pesquisa de avaliação da imagem
institucional. O que chama atenção
nele é o fato de que os advogados são
conservadores, mas a instituição não
é. E advogados conservadores se reconhecem numa instituição que não
é conservadora, acham que ela representa bem a classe quando se coloca
como vanguarda. E ela não se coloca
E NTRE V IS TA
como vanguarda por ter uma plataforma progressista, mas por não se omitir
nas questões que exigem participação
e protagonismo. A minha confiança
vem daí! Nisso sou otimista, embora
de um otimismo trágico e não celebrante! Acredito que certos sujeitos
na sociedade podem realizar papéis
transformadores, ainda que eventualmente tenham uma história de conservadorismo. É o caso de instituições
como a OAB ou como o Judiciário.
O juiz Harry Blackman, dos Estados
Unidos, era o homem que vinha do
Alabama, era conservador. Mas quando chegou à Suprema Corte, e chegou por ser conservador, se envolveu
com as lutas dos direitos civis e foi o
mais avançado dos juízes.
O senhor cita o exame de Ordem
como referencial até para o modelo
de ensino. Mas exame avalia conteúdos, e hoje a busca é por habilidades
e competências.
Não acho essa separação entre habilidades e conteúdo muito razoável.
As escolas que conseguem as metas
de qualificação mantêm o padrão de
desempenho. Por exemplo, os alunos
da UnB não fazem cursinho para
aprovar no exame, eles sabem trabalhar os conteúdos. Pois se os professores são tradicionais, também se
desenvolvem espaços dentro da instituição que possibilitam alternativas
para o desenvolvimento de habilidades. Não necessariamente na sala de
aula. Lembro-me da frase do Evandro Lins e Silva, ele, o maior criminalista brasileiro, dizia, em O Salão
dos Passos Perdidos: “Formei-me em
Direito por decreto, e nunca, nunca,
assisti a uma aula de Direito Penal”.
Onde ele aprendeu? Ele aprendeu
na faculdade, mas não com o professor de Direito Penal. Aprendeu nos
espaços. Então, a escola proporciona. A escola que realiza isso garante
o sucesso dos alunos.
E N T R E V IS TA
Janeiro 2008 ge tulio 31