MINISTÉRIO DO DESENVOLVIMENTO SOCIAL E COMBATE À FOME
CONSELHO NACIONAL DE ASSISTÊNCIA SOCIAL – CNAS
DEGRAVAÇÃO SEXTA COM DEBATE – Apresentação
Tendências dos Programas de Transferência de Renda no Sul
Global.
Palestrante: Fábio Veras,
Pesquisador do ICP-IG/IPEA
Dia: 08/02/2013
Brasília-DF
MINISTÉRIO DO DESENVOLVIMENTO SOCIAL E COMBATE À FOME
CONSELHO NACIONAL DE ASSISTÊNCIA SOCIAL – CNAS
DEGRAVAÇÃO SEXTA COM DEBATE – Apresentação Tendências dos Programas de
Transferência de Renda no Sul Global. Palestrante: Fábio Veras, Pesquisador do ICPIG/IPEA
Dia: 08/02/2013
Local: Audotório da SAGI, Esplanada dos Ministérios, Bloco A, sala 356, 3º andar
Sr. ALEXANDRO RODRIGUES PINTO – Ministério do Desenvolvimento social e
Combate a Fome/MDS – Bom dia a todos. Dando continuidade ao nosso ciclo de debates do
sexta com debate, a gente vai apresentar hoje, trazer para vocês a apresentação do Fábio Veras
que vai trabalhar com o tema de transferência de renda condicionadas em alguns países do
cone Sul. Antes de passar a palavra para o Fábio Veras eu vou pedir ao nosso Secretário Paulo
Januzzi para fazer uma pequena abertura e depois o Fábio vai apresentar 45 minutos à uma
hora de apresentação depois do que, a gente abre para o debate.
Sr. PAULO JANUZZI – Secretário da SAGI/MDS – Bom dia a todos e a todas. Agradeço
muito ao Fábio por ter atendido essa nossa demanda de apresentação, dessas experiências,
desses estudos, desses trabalhos importantes que o IPC faz de sistematização das experiências
internacionais de programas de erradicação da extrema pobreza, de programas de
transferência de renda, sobretudo, porque é uma linha, é um conjunto de conhecimentos, é um
conjunto de estudos que nos interessa muito aqui dentro da SAGI, a gente conseguir ter
trabalhos dessa natureza que sistematize as experiências que possam depois servir as nossas
Secretarias finalísticas como insumo para repensar as suas estratégias ou eventualmente novos
programas, ou aperfeiçoamento dos já existentes. A gente tem algum esforço nisso, a Marta
está trabalhando especificamente nesse sentido e com certeza os insumos aqui que o Fábio vai
trazer vão ser importantes nesse sentido. Lamentavelmente eu, enfim, tinha me programado
para estar aqui assistindo essa apresentação do Fábio, por questões de mudança da agenda de
ontem para hoje, porque ontem nós tivemos um lançamento de uma publicação que a SAGI, o
MDS teve participação é esse de indicadores de desenvolvimento brasileiro então tinha uma
reunião a SESEP que eu acabei tendo que remarcar para hoje de manhã, essa publicação,
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inclusive, está em nosso site do MDS e da SAGI que fala um pouco sobre os indicadores do
desenvolvimento brasileiro em várias perspectivas e é meio que um balanço interessante
desses últimos 10 anos. Mas enfim, então já fiz a propaganda também, mas era, sobretudo,
para pedir desculpas, tá Fábio de não estar aqui assistindo essa apresentação que há tanto
tempo vem sendo pensada, não é Alex? De trazer o Fábio em uma oportunidade que pudesse
ter a participação de outras Secretarias que estão aqui muito bem representadas aqui pelos
nossos colegas. Então uma boa manhã, boas apresentações aqui.
Sr. ALEXANDRO RODRIGUES PINTO – Ministério do Desenvolvimento social e
Combate a Fome/MDS – Antes de passar a palavra para o Fábio, passar só algumas
orientações, como a gente está num trabalho de sistematização toda a apresentação vai ser
gravada, razão porque eu peço que durante a apresentação do Fábio vocês anotem as dúvidas
de vocês e a gente vai fazer um bloco de perguntas, de debates, posterior. E ao fazer as
perguntas de vocês, a gente vai utilizar o microfone e que vocês se identifiquem e ao falar
isso, já faço um convite ao Fábio, porque essa sistematização da sexta com debate tem um
objetivo de a gente lançar uma publicação resumindo todas as nossas discussões da sexta com
debate, e aí Fábio você esta convidado a contribuir com essa publicação já com essa
apresentação.
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Obrigado Alex. Bom dia a todos. Só estou com uma
preocupação técnica, não sei se a bateria do laptop que não está conectado na tomada vai
aguentar 45 minutos.) Isso aqui é um gravador? Tem o passador de slides? Então vou ficar
por aqui. Esqueci que tinha trazido os assistentes do IPC, a nova geração. Primeiro eu queria
agradecer o convite da SAGI, Januzzi, Júnia, Alex o Júlio que acompanhou. Alex eu vou falar
mais do que do MERCOSUL, MERCOSUL foi aquele trabalho que a gente fez, mas aqui
como era 45 minutos, vou me sentir a vontade de ir para o Sul Global e falar da América
Latina, da África e um pouquinho da Ásia também, menos da Ásia, mais da América Latina e
da África. Outra coisa eu vou pedir desculpas porque alguns slides vão estar em inglês, que
são apresentações que eu fiz para fora, minha intenção era ter traduzido tudo ontem à tarde,
mas eu cheguei de férias antes de ontem à noite e passei o dia de ontem em reuniões que não
estavam marcadas, então realmente não tive tempo nenhum de traduzir e deixar tudo
bonitinho, então é possível que a gente tenha alguns vais e vens nos slides que eu vou tentar
evitar uma apresentação, não vou repetir, dito uma vez e aí a gente só passa o slide. Então a
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gente vai para o primeiro, vou falar, no caso da América Latina vou centrar bastante nos
programas de transferências condicionadas e vou falar um pouquinho, mais lá para o final
quando fizer a comparação com a África sobre pensões sociais, pensões sociais entendidas
aqui como pensões não contributivas, ou no caso brasileiro contributiva ou semi-contributiva
que seria o caso da aposentadoria rural. O enfoque que a gente adotou no IPC já há uns seis,
sete anos quando a gente começou a fazer essas pesquisas comparativas, é um pouco de focar
mais nas diferenças do que nas semelhanças desse tipo de programa, em geral os programas
começaram a ser vendidos, em muitos casos eles realmente eram vendidos como sendo
programas de características comuns que seria muito fácil de implementar se você seguisse
aquele conjunto de características, no fundo se pegava uma ideia que era muito mais analítica
de reconhecer certas características que identificam o programa do que mesmo tentar entender
como eles seriam implementados e como eles são implementados em diferentes contextos.
Essas características comuns são que todos eles têm algum mecanismo de focalização, que a
transferência é monetária, ela não é uma transferência em espécie, em recursos físicos, por
exemplo, comida e preferencialmente pagas a mulheres, são pouquíssimos os programas que
não tem essa característica de ser pago a mulher, no caso da República Dominicana, por
exemplo, é uma exceção que a família escolhe quem vai ser o beneficiário, quem vai ser a
pessoa que vai ter o cartão, lá também é um cartão eletrônico. E eles incluem
condicionalidades em geral, em educação e saúde, há uma discussão de incrementar essas
condicionalidades com os 2.0, 3.0, mas o quo ainda continua com educação e saúde e
educação sendo basicamente a frequência escolar, sem está ligada a nenhum indicador de
desempenho para as crianças, no Brasil a gente sabe que assistência social é pouco conhecida
é pouco divulgada, mas ela também faz parte de uma das condicionalidades do programa.
Além dessas características eles tem um duplo objetivo, um é um aliviar a pobreza, o alivio
imediato da pobreza e a maior parte dos programas vem com essa perspectiva do alívio e não
necessariamente com a erradicação, é algo que a gente começa a discutir, experimentar no
Brasil agora com o Brasil carinhosos fechado o hiato da extrema pobreza e algo que o Chile
também está experimentando, a gente vai ver no começo, que antes do Brasil carinhoso Chile
já estava começando também em fechar o hiato de pobreza, mas faz de uma maneira
diferente, vou falar um pouquinho sobre isso depois, com o Ingresso Ético Familiar isso é um
novo programa que substituiu o Chile Solidário, que já era bastante famoso. E o outro
objetivo é você parar a transmissão intergeracional da pobreza e aqui a centralidade estaria em
cima da condicionalidade, quanto primeiro a centralidade está em cima da transferência o
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segundo é a condicionalidade que seria o importante. Na nossa perspectiva analítica que a
gente tem adotado nos textos, pelo menos os que eu sou coautor lá no IPC é que existe uma
tensão entre esses dois objetivos, então a gente sempre quando vai abordar um programa, a
gente tenta ver onde está a ênfase do programa, como o programa tem evoluído em termos de
que mudanças estão sendo implementadas em favor de um ou do outro objetivo. São poucas
as mudanças que conseguem ser implementadas em favor dos dois ao mesmo tempo, uma vez
como economista a gente tem que dizer que os recursos são escassos, inclusive, os recursos
humanos para implementar esse tipo de programa. Além dessas características comuns desse
duplo objetivo que geralmente é mencionado, eles diferem na ênfase e com relação também
ao espaço que esses programas têm dentro do sistema de proteção social de cada país, por
exemplo, o programa pode se falar muito dele, mas você vai lá olhar a dotação orçamentaria
dele, sei lá, ele é 0.4% do PIB como era o caso do Bolsa Família, enquanto a Previdência
Social é muito maior, outros gastos são maiores, então qual é a centralidade dele, qual é a
importância dele dentro do sistema. Isso aqui para dar uma ideia na América Latina, esse é
um dado da CEPAL, não trouxe o livro da CEPAL, mas eu faço propaganda dele é fácil
encontrar, você pode baixar da internet, se vocês colocarem Programa de Transferências
Condicionadas na América Latina, CEPAL, vai aparecer o livro, eu acho o melhor livro sobre
programas de transferências condicionadas que nós temos disponível tratando da América
Latina. E aqui a gente vai ver um pouco de como esses programas se expandiram e se
expandiram muito em termos da cobertura, chama atenção aqui o Equador, que é o programa
maior, mas no Equador a gente precisa tomar um pouco de cuidado, porque ele inclui uma
pensão social que é vinculado ao Bono de Desarrolho Humano que é o programa de
transferência condicionada de lá. E logo depois a gente vê Brasil, Colômbia e México
seguindo, então esses são quatro países que tem mais de 25%, ou cerca de 25% ou mais da
população ou das famílias recebendo um programa de transferência condicionada. Nos outros
países eles são um pouco mais residual, por exemplo, no caso do Uruguai e da Argentina a
gente também tem que levar em conta que aqui a pobreza lá é menor, então os programas lá
também não teria uma dimensão muito grande. Aqui em termos orçamentários, de novo a
gente vê uma repetição, e aí passa o Equador de novo como o que gasta mais % do PIB lá, o
Brasil, o México e alguns outros países, por exemplo, Guatemala, Guatemala eu esqueci de
falar, lá também tem uma cobertura muito grande e é um país relativamente pobre, então ele
se diferencia dos outros quatro entre outros Uruguai também chama um pouco a atenção
porque é um programa que cobre pouco da população, mas ele tem um gasto substancial,
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então ele vai ter um impacto maior na redução de pobreza e redução de desigualdades. Então
começando com a casa, então como que a gente pode refletir um pouco sobre o Bolsa olhando
essas experiências, o que torna o Bolsa Família particular, aqui voltou para o português,
porque essa era apresentação da ANPOCS DANPOX. A história particular do Bolsa Família
em termos da expansão, ela tem a ver primeiro de como essa ideia surgiu no Brasil, ela vem
de debates primeiro acadêmicos, depois experiências municipais, uma discussão sobre toda
questão da renda básica de cidadania e os experimentos feitos aqui no Distrito Federal, em
Ribeirão Preto e em Campinas. Na região América Latina o programa que mais influenciou os
desenhos dos programas que se seguiram foi o modelo mexicano, não foi o modelo brasileiro,
isso sofre um reversão depois eu teria como marco depois de 2007, o Brasil passa ser, o Bolsa
passa a ser aquele programa que atrai a maior parte da atenção isso eu acho que tem a ver com
o fato dos outros programas todos terem recebido financiamentos das instituições financeiras
internacionais, principalmente do Banco Mundial e do Banco Interamericano de
Desenvolvimento... Não, acho que ainda estava lá, no anterior. No apoio dos bancos, essa
cooperação bilateral, eu vou centrar um pouco e se vocês quiserem eu trouxe um artigo, está
em português de um capítulo de um livro que eu escrevi recentemente comparando o Bolsa
Família com oportunidades e como tem sido a evolução deles ao longo do tempo e o
argumento que eu vou fazer e o argumento com oportunidades, com alguns avanços e
retrocessos tem se aproximado do desenho do Bolsa Famílias, então há uma tendência na
região do Bolsa se tornar, se não o padrão dominante, pelo menos um programa que está
influenciando mais os programas, inclusive, em março o MDS vai receber uma missão do
governo mexicano porque está trabalho no redesenho, ou no que eles vão fazer de novo com o
oportunidades, então um claro sinal dessas influência. O que caracteriza esse modelo diferente
do Bolsa, primeiro essa focalização baseada na renda autodeclarada, nenhum outro programa
na América Latina segue esse padrão, apenas o Bolsa Família, ele gerou muita desconfiança,
muita desconfiança, por exemplo, do Banco Mundial quando ele estava envolvido, se vocês
lerem o texto da Kate Linderst do Bolsa Família vocês vão ver claramente lá uma
preocupação com o que era claramente identificado como uma possível falha do desenho do
programa e é algo que a gente identifica como uma tradição brasileira de focalizar em rendas,
se você olha os outros programas, tanto do ponto de vista da seguridade social, como da
assistência social, tem uma tradição de você acreditar na renda autodeclarada da família e foi
algo que o programa tomou como algo que não seria alterado, respeitando essa tradição. A
descentralização da implementação é algo muito característico, a maior parte dos países o
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programa é extremamente centralizado, inclusive, do ponto de vista do registro das famílias,
nos diversos registros que é algo caro, às vezes, envolve os IBGE’s dos países e vocês tem,
envolver o IBGE significa que vai sair muito caro, o IBGE desses países, mas por outro lado,
significa se a gente não envolver o IBGE vai sair muito ruim a base de dados, principalmente
porque a informação, toda qualidade do cadastro informa o processo de seleção, então você
não pode brincar com a coleta dessa informação na maior parte desses países. Outra
característica fundamental do Bolsa foi a ausência de pilotos aqui em alguns textos,
principalmente na literatura internacional, talvez um pouco influenciado pelo texto da Kate
Linderst, classifica, ela identifica a experiências municipais como sendo pilotos do Bolsa
Família o que é completamente anacrônico, então é algo que também na literatura ipcniana a
gente sempre enfatiza isso, que não estar pelo outro, o Bolsa Família nunca teve piloto, ele
começa como Programa Nacional, mesmo os outros programas, os programas dos quais ele
surge. E nunca teve uma avaliação casada com a expansão, que é algo também característico
do progresso e característico de vários outros programas e obviamente porque o programa
sempre começa com essa escala nacional e não, por exemplo, como começa rural, em
pequenos municípios até X habitantes, depois para municípios com X mais Y habitantes,
assim por diante como foi o caso do Progresso. O elemento condicional do Bolsa também foi
bastante peculiar, em comparação com o Progresso, mas não necessariamente com outros
programas como o do Equador, que o do Equador o Bono de Desarrollo Humano começa com
bônus solidário que é implementado em 1997/98 também foi um dos primeiros programas e
ele era absolutamente não condicional, porque o que ele visava era proteger as famílias mais
pobres do fim do subsidio dos combustíveis, então foi uma transferência que foi
implementada rapidamente e não tinha nenhuma condicionalidade, ele passa a ser condicional
quando ele é fundido com outro programa que era basicamente de bolsas escolares para
estudantes pobres e aí ele passa a se chamar Bono Desarrolho Humano e tem
condicionalidades. O caso do Equador é onde nunca foi desenvolvido um sistema de controle
de condicionalidades e o que se discutia pelo menos até o começo do anos passado era um
controle de condicionalidade amostral e não sessar o populacional como é feito nos outros
países. Outra coisa importante de se dizer que o Bolsa ele tem essas características de não
controle como no Equador pelo menos até 2007, é só 2007 que você passa a ter realmente a
consolidação progressiva do sistema de verificação de condicionalidades e as primeiras
sanções, antes de 2007 não havia sanções de controle de condicionalidade. Há também outro
mito da literatura que era dizer que o Bolsa Escola fazia isso, também não fazia isso, não
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existia esse sistema, algo que foi desenvolvido quatro anos depois do Bolsa e muitos outros
anos depois, seis anos depois do primeiro Bolsa Escola, do Bolsa Escola Federal. Existem
também uma flexibilidade da inscrição por demanda, porque o que acontece em vários países,
como tem essas entradas nos municípios você chega com uma equipe que vai fazer o que eles
chamam de uma senso, o barido em espanhol que vai fazer todo o senso da população, pelo
menos da população nos bairros considerados pobres dentro de um determinado município ou
distrito. Se você perdeu essa inscrição, perdeu, você vai ter que esperar em algum momento
que venha um recenciamento que geralmente não vem, principalmente nos países mais
pobres, esse não é o caso do México obviamente, mas em outros países, por exemplo,
Paraguai, El Salvador, Guatemala, esses processos de reverificação, ou recertificação não
acontecem e não fica aberto, as pessoas não podem ir e se inscrever, ou seja, novos pobres
não acontecem nessa perspectiva. Então no caso brasileiro é um sistema que a demanda
existe, existe essa flexibilidade e também abre para a possibilidade das cotas, as cotas em
princípio não são cotas draconianas. E finalmente é uma coisa importante que o programa é
apenas um componente dentro de um sistema maior, tanto do ponto de vista das estratégias, se
a gente pensa do Fome Zero, se pensa do Brasil Sem Miséria, ou do Brasil Carinhoso, ele não
vem isolado e ele vem numa tradição, como eu falei antes anteriormente para explicar renda
autodeclarada de certas políticas de distribuição de renda de modo não contributivo. Então,
não era um tabu no Brasil que precisaria ser quebrado, outras pessoas já estavam acostumadas
com essa ideia, aí destaca-se o BPC e a aposentadoria rural. E as características da evolução
recente do Bolsa para refletir num contexto Latino-americano, como é que se encaminhou
nesse duplo objetivo de alívio da pobreza e de quebra do ciclo intergeracional. Houve uma
mudança, não mais tão recente, uma mudança de 2008 ou 2009 que foi essa questão de
conceito de pobreza, deixou de ser um conceito de pobreza refletido numa meta que era a
famosa meta dos 11 milhões que vinha de uma estimativa de cross section, ou seja, uma
estimativa de corte no tempo. Então o que poderia acontecer, uma família se inscreve no
cadastro com o objetivo de receber o Bolsa quando ela está no vale da sua renda, quando ela
está na sua pior situação, houve algum choque econômico, algum choque familiar e essa
família não consegue prover renda acima do nível do Bolsa, é nesse momento que ele se
inscreve no cadastro, não é em outro momento, se o nosso cadastro de fato, fosse um cadastro
que servisse para muito mais coisas, talvez ele venha a ser um dia, mas hoje basicamente ele
serve para o Bolsa, pelo menos o imaginário da população, na percepção da população, ela
poderia se inscrever, mas ela vai procurar se inscrever quando ela tiver com uma renda menor.
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O que acontecia quando se fazia as avaliações e tudo isso, quando a gente pega a PNAD do
ano seguinte uma família que entrou dois, três anos atrás, ela já não está lá em baixo, o
mecanismo de checagem de dados, por exemplo, sempre vai ter um legue em relação a RAIZ,
em relação as informações da CAGED, porque as informações não são imediatas, não são
atualizadas em tempo real. E aí você vai ter sempre esse desencontro de informação, então
como havia uma pressão muito grande dos organismos de controle, o que se definiu fazer,
também uma série de estudos e muitos feitos no IPEA, foi: “Olha, vamos deixar de lado esse
conceito e vamos partir para um conceito onde as metas”, quer dizer, a meta ou teto do bolsa,
vai ser definido para um conceito mais dinâmico, e aí que veio a ideia de você usar a
vulnerabilidade da pobreza e basicamente o que informou a expansão dos 11 milhões, e aqui
uma questão importante a ser discutida, por exemplo, se você vai para uma audiência
internacional, eles vão estranhar é como se reduziu a pobreza ao longo dos últimos anos no
Brasil e o Bolsa Família se expandiu, ele não deveria ter diminuído já que a pobreza estava
caindo, essa é uma questão básica em qualquer audiência internacional. E a questão básica foi
a mudança conceitual que aí o que passou a determinar não é o número de pobres que a gente
conta em agosto de um ano, ou setembro de um quando a PNAD vai a campo, mas uma conta
que é baseado da probabilidade de uma família cair na pobreza ao longo de dois anos, que
ficou sendo o período mínimo que ela recebe o Bolsa Família, se nenhuma família obrigada a
sair imediatamente do programa, se aumenta sua renda, ela pode esperar por dois anos, agora
houve uma outra mudança recente para estimular que ela saia que é basicamente de que ela
teria um ingresso automático, ela mantém o cartão e o cartão passa ser validado caso a renda
dela volte a cair abaixo da linha de elegibilidade do Bolsa. A questão aqui que eu vou falar
um pouco mais para o final é que a linha está congelada e esse é um desafio que o Ministério
vai ter que enfrentar e o atraso já levou a matéria de domingo da Folha, pelo menos em dois
pontos isso foi tocado. Isso o lado da vulnerabilidade que é claramente do lado do lado do
alívio da pobreza, a gente tem situação do programa num contexto da redução da pobreza e a
gente passa a ter um foco na pobreza absoluta na linha de R$70,00 per capita casada com
busca ativa que seria como o Bolsa entra dentro do Plano Brasil Sem Miséria e logo depois a
gente ver um aspecto que pode ser mais relacionado com a quebra intergeracional que seria
todas atividades e ações em torno do Brasil Carinhoso, mas que passa a ter uma dualidade
dentro da transferência de renda, porque no fundo a criança dentro do Bolsa Família e dentro
da complementação que vem do Brasil Carinhoso ela e utilizada como uma proxy para a
extrema pobreza, como os pobres extremos tem mais filhos, seu enfoque em criança de zero a
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seis anos que foi no começo, agora zero a 15, eu vou estar focando realmente nos extremos
pobres, aí eu faço a transferência período capita para eles, ou seja, não fica claro dentro da
transferência per capita para eles, ou seja, não fica claro dentro da transferência que isso é só
o objetivo da quebra intergeracional que e aí as crianças vão estar em uma situação melhor,
com mais capital humanos, quando elas se tornarem adultos ativos no mercado de trabalho tão
bom como está o brasileiro, a gente espera que esteja assim daqui a 15 anos quando eles vão
entrar nesse mercado de trabalho, então aí entra a prioridade da primeira infância. A outra diz
que a discussão é bem o complementar, a complementação da renda para fechar o hiato
claramente é a prioridade do primeiro objetivo e o beneficio para as crianças com essa
concessão para as condicionalidades. O IPEA na nota que fez com as simulações em
dezembro, com as simulações do Brasil Carinhoso o que teria acontecido se ele tivesse sido
implementado antes, ele faz a conta e fala, relativamente barato em termos do custo, pelo
menos em termos proporcionais, você universalizar a transferência do Brasil Carinhoso para
todas as famílias, independentemente de terem filhos, ou não. Bem, mas esse foco em criança
e o fato FAT o do benefício ser diferenciado por criança leva a uma questão, que tipo de
programa está tendo esse foco, ou percebe esse foco, que se aproxima um pouco mais de
desenhos de sistemas de proteção social e de bem estar social dos países desenvolvidos, que
você ter transferências para crianças e ter transferências para as famílias com crianças, com
essa mensagem de que é um benefíciobeneficio para ajudar nos custos da criança e passar a
mensagem de que a criança é algo importante para reprodução do país e para o futuro do país.
Os outros dois países da América Latina que levam essa mensagem e fizeram reforma nesse
sentido são a Argentina e o Uruguai, eles desenvolveram programa de transferência de renda
com foco em criança em grande cobertura, no caso do Bolsa Família esse programa veio
substituir o famoso Refis Refaz O’garis que foi implementado durante a crise, caramente
parível de pobreza e com componente de emprego garantido ou frente de trabalho, que nunca
ficou muito claro de qual teria sido a importância ou pessoal dele. O Programa do Refiz e
Refaz é que ele ficou congelado, beneficiários não entravam, beneficiários não saiam por mais
quatro ou cinco anos, daí o governo da Argentina tentou criar dois programas que seriam a
saída natural do Refis e Refaz, um seria o Plan-Famílias com um desenho muito parecido com
o Bolsa e o outro que seria um seguro de capacitação que a pessoa poderia continuar
recebendo o Refis e Refaz por dois anos, mas entraria no esquema de qualificação profissional
e dali a dois anos ele teria que sair de alguma maneira do programa. Só que os benefícios
eram menores, então não colou muito o Plan-Famílias foi extremamente criticado porque as
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feministas Argentinas não gostaram da linguagem que o Programa usava que dava a entender
que os homens se capacitariam no seguro de capacitação e as mulheres cuidariam dos filhos
do Plan-Famílias, essa foi um pouco a mensagem que o programa passou. Como eles não
conseguiram esvaziar o Refiz e Refaz eles acabarem criando e foi uma coisa de surpresa
porque não era um debate forte do governo do Kirchner a questão da asignación signacion
universal puerros, na verdade, era um debate forte na oposição, na igreja e na sociedade civil,
uma demanda de você criar um programa de transferência de renda para as crianças e foi
montado da noite para o dia, até um pouco, a linguagem do programa é estranha, porque ela
implica que a pessoa que recebe o benefício tem que estar desempregado ou tem que estar no
mercado negro que é como eles chamam o setor informal. E tem uns problemas aí de
incentivo, porque se você está, teoricamente no setor informal você não poderia receber o
benefício, também houve um problema que a criança tem que estar em escola pública, houve
toda uma discussão, porque existem muitas escolas comunitárias e as crianças de escolas
comunitárias não estavam recebendo, então houve um debate forte com a sociedade civil. No
caso do Uruguai, o Uruguai fez um programa de transferência condicionada de dois anos, foi
anunciado como temporal que era o PANES, que é o Programa de Atenção Atencion
Nacional de Emergência Social e tinha data para acabar, então no que eles fizeram nesses
dois anos foi pensar o que a gente vai fazer com nossas transferências e lá o que a gente
recebe aqui como salário família, era algo que já estava sofrendo várias revisões, já tinha
incorporado inclusive, alguns mecanismos de focalização e diferenciação pelo grau do ano
que a criança estava estudando e aí o grande problema era frequência escolar das crianças no
ensino médio, ou dos adolescentes no ensino médio eles estavam com cobertura total no
ensino fundamental, mas o ensino médio era um gargalo e eles estavam tentando usar esse
programa, os programas do setor formal. O que eles acabaram fazendo, é algo que, por
exemplo, o Serguei Soares e o Pedro Herculano do IPEA propuseram em uma nota recente, é
um texto para discussão do IPEA e uma nota recente que nós publicamos junto com textos
para o Chile, para Argentina e Uruguai, a gente tem em Espanhol e Inglês no nosso site, que é
basicamente propor a unificação dos dois benefícios, ou seja, no caso que o Serguei e o Pedro
estavam propondo é você pegar o benefício variável do Bolsa Família juntar com os recursos
do Salário Família e você fazer um benefício universal para as crianças brasileiras e aí sem
focalização e com o mesmo valor de benefício. No caso do Uruguai não foi isso que foi feito,
a tecnologia desenvolvida de focalização no programa de transferência condicionada foi
levado para o programa do setor formal, dos empregados, mas todo processo, por exemplo, de
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cadastramento e de pagamento são feitos pelo Banco de Prevision Social que seria o
INSS/Caixa do Uruguai. Então essa foi a reforma que foi feito no Uruguai, então até que
ponto o Brasil pode se inspirar em esse tipo de reforma para formar informar sua política de
transferência para crianças ou para família com crianças e até que ponto isso pode se
diferenciar de um programa de complementação de ato de pobreza. E aí são as duas coisas, a
proteção social para as famílias com crianças e aí você pode usar o termo vulnerável e não
pobreza e políticas de fechamento de ato para pobreza, como que eles se casam, então essa
dualidade no caso brasileiro, que sempre existiu, no fundo agora ela se agrava, isso não é uma
crítica a expansão, mas é uma crítica a uma certa indeterminação conceitual de como estamos
avançando, é um desafio para quem analisa e possivelmente é um desafio para quem
implementa. Vários desses programas são leis, são aprovados e eles se tornam direitos, é outra
discussão aqui para o Bolsa, quando o Bolsa vai se tornar direito, como que se, com seus
mecanismos legais vão se tornar mais claros, caminhando em que direção. No caso do Chile o
Chile é importante aqui, porque o Chile Solidário, por exemplo, sempre foi listado como
programa de transferência condicionada, se você falasse com qualquer gestor do Chile
Solidário, se você ouvisse qualquer palestra deles, a primeira coisa que, por exemplo, a
Verônica diria, Verônica Silva, era que o Chile Solidário não é um programa de transferência
condicionada, ele acabou recebendo essa denominação porque culpa do Banco Mundial, do
CEPAL, ou até do IPC que nós também chamávamos e colocávamos juntos, mas ele não era.
O que aconteceu com o Chile é que esse componente de apoio para o familiar, o famoso
psicossocial, com as 53 condições mínimas que depois viraram 72 que as famílias tinham que
alcançar avançar, inspiraram muitos programas, então os programas sempre tinham uma
queixa que precisava ter porta de saída, como você está dando dinheiro, você só está dando o
peixe e não ensina a pescar, você precisa fazer alguma coisa. Como Chile Solidário a partir de
2002, começou a desenvolver esse tratamento as famílias que compunha o núcleo duro da
extrema pobreza chilena que é uma população pequena e seu núcleo duro de extrema pobreza
é menor ainda, tanto que a meta do programa era de 270 mil famílias beneficiárias, por
exemplo, que o entrar de uma maneira pausada no programa, ou seja, a primeira onda, uma
segunda onda, uma terceira onda de ingresso, porque não tinha essa capacidade acompanhar
as famílias como o programam propunha se entrassem todas de uma vez, passou a ser um
elemento inspirador desse tipo de intervenção, inclusive, em países com extrema baixa
capacidade como é o caso do Paraguai. No Paraguai você tem os guias familiares, que
inclusive, fizeram várias capacitações, vários treinamentos no Chile para desenvolver esse
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tipo tio de atividade, mas se você for olhar bem os guias familiares são muito mais
importantes para implementação do programa, comunicação com os beneficiários na ausência
de um serviço de assistência social do que realmente servir como esse apoio psicossocial
como desenhado no modelo chileno. O que acontece agora no governo Pinheira, além da
formação do Ministério do Desenvolvimento Social que antes o Chile não tinha, todas as
atividades eram implementadas do ponto de vista conceitual pelo MDPLAN que era o
Ministério de Planejamento e do ponto de vista de por a mão na massa e por orçamento pelo
FOSIS que é o Fundo de Seguridade Social, digamos assim, do governo chileno. Mas o
ingresso ético familiar o que acontece? Finalmente o Chile tem um CCT, o ingresso ético
familiar é um CCT ele passa a ter condicionalidade saúde e educação, ele tem uma
condicionalidade para as mulheres que no fundo é um imposto de renda negativo para as
mulheres, o Chile tem a menor taxa de participação no mercado de trabalho de mulheres, é
uma característica, e é muita baixa, apesar de já ter inclusive, eleito uma mulher Presidente,
ou Presidenta, ele tem uma taxa de participação muito baixa. Aí eles desenvolveram esse
programa que a beneficiária recebia de volta a contribuição para a seguridade social e há
também um incentivo para as empresas contratarem mulheres, tudo no bojo dessa estratégia
que é o ingresso ético familiar. E além disso, outra crítica que se fazia bastante ao Chile
Solidário e nem sempre pertinente era que o bono do Chile Solidário, na transferência do
Chile Solidário era muito baixa e a racionalidade para isso que era uma transferência para
cobrir o custo de oportunidade da família e arcar com uma série de atividades que aquele guia,
aquele trabalhador social iria propor para a família, de pagar o transporte para ir para um
curso, de pagar alimentação, então era um benefício beneficio realmente muito reduzido, mas
o que se esquecia que o Chile tem uma tradição de benefícios de longa data, tem uma série de
subsídios que as famílias recebem independentemente de sua vinculação ao mercado de
trabalho formal, o Pinochet construiu isso desde longa data, inclusive, seu sistema de
focalização vem de longa data. Não necessariamente olhar a transferência do bono solidário é
a melhor maneira de comparar o Chile com outros países em termos do que o governo
transfere para as famílias. E aí a outra grande novidade do ético familiar é que eles vêm com
uma proposta de complementar o hiato de pobreza, qual a diferença? Ou seja, o Brasil
Carinhoso não foi o primeiro a propor isso na América Latina, no desenho do ingresso ético
familiar já estava proposto o problema é que ele vai vim depois do Brasil Carinhoso, porque
ele demorou a ser aprovado no Congresso Chileno, houve várias muitas alterações, houve
muitos debates e ele precisava ser aprovado, ele não era algo que o governo possa: “Vamos
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fazer isso e começa a implementar imediatamente.” Mas as diferenças em com relação ao
Brasil Carinhoso são exatamente, basicamente que não usa a criança como um critério para
identificar as famílias, se ela for classificada como extremamente pobre ela vai receber, mas
ela tem a complementação por pessoa, como tem o Brasil Carinhoso, ou seja, para fechar o
hiato, mas não usa a renda declarada nos registros sociais, ou seja, é como se nós não
utilizássemos a renda do Bolsa Família declarada pela família, se a família declarou renda
zero, ele R$70,00 período capita para cada um, no caso do Brasil. Lá não, lá eles vão usar a
média dos 5% mais pobres de acordo com a pesquisa domiciliar e vai ser a distância distancia
dessa média para a linha de pobreza que as famílias vão passar a receber o que vai variar é a
composição familiar para saber o monte total que a família recebe. A CEPAL fez simulações,
eu não sei se a nota que eles escreveram para a gente, mas nas simulações eles mostram que
com essa estratégia não se consegue fechar o hiato da extrema pobreza, como se propões que
se fecha aqui no Brasil. Eu acho que vou passar isso é só uma sequência, essas reflexões que
eu já fiz sobre o Bolsa, quando a gente compara com os outros programas, aqui eu só queria
destacar a versão final, eu já tinha falado da na ANPOCS AMPOX, que a questão a resolver
grande, é a questão da ação da linha de pobreza e para os reajustes dos benefícios, deixar de
ser idiossincrático. No caso do Chile, por exemplo, desde 2002 quando o Chile Solidário é
criado, existe um reajuste anual indexado na inflação, isso já está claro, aqui no Brasil, a gente
deixa o ajuste sempre indeterminado, vai depender do orçamento, mas a gente fica contente
porque tem havido ganhos reais, mas é importante ver os ganhos reais não tem sido para
todos, o benefício beneficio básico, ele já deve estar com perda de valor real, ou seja, famílias
extremamente pobres, sem filhos, o benefício beneficio dela não tem acompanhado nem a
inflação, essa é uma questão também que precisa ser avaliada. Agora, a gente vai, como eu
estou de tempo? Acho que já extrapolaram esses 45 minutos. Então vamos cruzar o rio
chamado Atlântico e vamos para a África e voltamos para o inglês. Antes dos anos 2000 os
programas de transferência para as famílias, transferência de renda nesse caso, não
condicionadas, a maior parte deles é não condicionada, na África só existiam nos países de
renda média, então basicamente era África do Sul, Botsuana e Namíbia que tinham esse tipo
de programa e aqui eu estou falando basicamente da África subsaariana, eu não vou analisar a
África do Norte, os países do Magrebe, porque se não complica um pouco mais e o tipo de
tradição que eles tem de política de proteção social. E basicamente o que eles tinham, eles
tinham uma inspiração britânica muito forte no desenho do seu estado de bem estar social,
então eles tem pensões não contributivas e eles tem benefícios também não contributivos para
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crianças, em todos esses países, eu tinha esquecido, de quem eu tinha esquecido das Ilhas
Maurício. E a única exceção tinha era o programa de subsídio subsidio de alimentos, que
apesar do nome é um programa relativamente parecido com BPC, que ele vai incluir, são
idosos em famílias extremamente pobres, pessoas portadoras de deficiência que incapacitem
para o trabalho e pessoas com doenças crônicas que também incapacitem para o trabalho. É
um programa que começou em 1990, ele seguiu, nós do IPC, fizemos uma avaliação recente
da expansão dele, mas que continua com dilemas e capacidades muito baixos para uma
implementação em larga escala. Em 2006 houve o que se chamou da Declaração de Living
Stone, que foi basicamente 13 países africanos, ou representantes dos países africanos em um
num evento com muita presença de ONGs internacionais e a presença de organismos
internacionais com grande financiamento da cooperação inglesa, do DFID, trouxe todas essas
pessoas para discutirem a necessidade de se dá um empurrão aos programas de proteção
social na África, mas com foco grande nos programas de transferência de renda. E aqui é
transferência de renda latu senso, você vai incluir todos os tipos de programas porque estavam
representados todas as ONGs e os países com diferentes tradições. Nessa iniciativa, inclusive,
o IPC estava presente nesse histórico dia, nessa iniciativa se discutiu bastante os pilotos que já
estavam sendo desenvolvidos, principalmente na Zâmbia, ali com o apoio da cooperação
Alemã, no Quênia tudo começou com a cooperação Sueca e assistência técnica do UNICEF,
no Malaui também aqui acho que era UNICEF mais Banco Mundial e no Lesoto que é um
caso especial que foi o caso4 onde era basicamente o governo instituindo uma pensão social
para idosos com mais de 75 anos, contra o aconselhamento tanto do Banco Mundial como do
FMI, mas foi uma decisão do governo que eles iriam iam fazer e fizeram e a pensão segue até
hoje como um direito e uma pensão universal. Também havia o piloto de Gana que estava
para começar que o Ministério de Desenvolvimento Social cooperou nesse processo, facilitou
esse processo de cooperação, eu acho que muito do aprendizado da cooperação que a gente
tem vem desse piloto. Também na Nigéria, a Nigéria é um pouco parecido com o Brasil,
Federal com os estados querendo fazer vários programas diferentes e alguma coisa no
Senegal. Qual tem sido o grande problemas desses programas? Tem muita dúvida dos
governos, em geral ao contrário do que a gente tem no Brasil, Ministério que implementa é
um Ministério fraco, Ministério do gênero do trabalho, da juventude, Ministério da Ação
Social e da Mulheres, eles não tem um peso pessoal como tem o Ministério das Finanças,
Ministérios da Fazenda desses países e são exatamente esses Ministérios que tem muita
resistência, enquanto está ao nível de piloto é dinheiro de cooperação internacional vocês
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podem brincar de aprender, ou brincar de fazer transferência, mas depois se vai ter que assinar
alguma acordo dizendo que a cooperação inglesa financia o programa por 10 anos, o caso do
Quênia, e a partir daí, gradativamente o governo precisa repor com recursos do seu próprio
orçamento, aí a coisa começa a complicar, poucos países embarcaram, Zâmbia que foi um que
começou muito cedo com esses pilotos, até hoje de fato não encampou, Quênia é um dos
poucos que encampou e tem feitos progressos visíveis na implementação desses programas.
Então as dúvidas, por exemplo, que sempre aparece a questão da dependência, ou seja, você
está dando dinheiro para pessoas, elas vão se acomodar, vão parar de produzir, não vão
trabalhar mais, muito por causa disso grande parte dos programas tende a usar crianças e
órfãos, como maneira até de sensibilizar, porque são pessoas que estão sendo cuidadas por
outras famílias e essas famílias precisam de apoio, é o caso de pelo menos de um dos
questrances do Quênia. O grande problema de capacidade administração, aqui também toda
essa ideia de cooperação com a América Latina e com o Brasil é para desenvolver essa
capacidade, para adaptar como que você faz um cadastro único no Quênia, com você faz um
cadastro único na Zâmbia. E discussão forte, no começo isso dava até morte, discutir
condicionalidades lá na África entre os grupos que defendiam e os grupos que não defendiam,
mas basicamente nenhum programa tem, acho que existem pilotos na África do Sul e existem
escrito, ou seja, é muito mais uma mensagem que você passa junto com a transferência de que
as crianças devem ir para a escola, devem ter assistência médica do que realmente
basicamente um sistema que cobra isso. Também havia uma preocupação e discurso grande
com medo de que essas transferências gerassem inflação no nível local. Então basicamente a
gente tem o foco nos grupos vulneráveis muito por conta do discurso da dependência. Isso a
gente pode pular, nós vamos só para algumas características dos programas. Aqui uma
comparação de como que essa questão das pensões sociais estão se desenvolvendo na
América Latina e na África, em muitos países da América Latina que não tem pensões sociais,
não contributivas, eles estão pegando carona nos programas de transferência condicionada e
nos seus registros, esse foi o caso, por exemplo, do México com o Oportunidades,
Oportunidades em certo momento começou a ter um benefício para o adulto maior, como eles
chamavam o idoso, mas depois esse componente se independentizou num programa, um
programa independente que é a pensão 70 mais, o programa 70 mais que eles desenvolve, mas
com um desenho muito semelhante a forma como o progresso a oportunidade se expandiu, ou
seja, começando com lugares pequenos, pequenas vilas e aí vai aumentado o tamanho da
população gradativamente. Quem mais está fazendo isso, o Equador a gente viu está gastando
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bastante dinheiro no programa de transferência condicionada, mas grande parte dele é uma
pensão social, que lá não é desvencilhada eles estão vindos juntos. El Salvador também com o
Governo do Maurício, essa foi uma das alterações que foi feita no Comunidades Solidária
Rural e no urbana também. O problema que eu vejo no caso de El Salvador, é que como o
orçamento era limitado eles expandiram a pensão social e eles congelaram o programa de
transferência condicionada, ou seja, esse primeiro senso que fizeram, os beneficiários que
entraram, entraram, os que não entraram não entrarão mais, então um programa que tem
diminuído o número de beneficiários, que inclusive, se uma família beneficiária tiver filho, o
filho também não vai receber o benefício. Eu tive o ano passado em El Salvado em uma
discussão de sobre como reformar o programa, e aí a gente tem uma on pager discutindo a
situação de El Salvador se alguém tiver interessado tem na página do IPC. E na África, bem,
tinha toda tradição dos países de renda média, eles tem pensões sociais, eles são países de alta
desigualdades, sem as pensões essa desigualdade seria ainda maior, tem simulações, por
exemplo, na África do Sul que se você tira o GINE da África do Sul vai para 070 e é 065, 063
que é altíssimo. E um foco, como você tem todas essas dificuldades de focalização, de reunir
informação para focalizar, tem essa preferência preferencia por categorias, como muitas
dessas transferências sociais vai utilizar o idoso como um grupo vulnerável e a transferência
passa aí para ele. Um modelo alternativo seria o IVC (ininteligível) do Quênia, eu acho que a
gente pode ir para frente. Isso é só para dar uma ideia de quanto que a transferência
corresponde a renda das famílias, se a gente for ver essas estatísticas em termos relativos são
muito parecidas com da América Latina, não são muito diferentes, então a gente tem a
transferência mais generosas, inclusive, a gente colocou a América Latina aí nesse gráfico
para dar uma comparada, que essa transferência lá do pessoal do Transfer Project. Onde
estava mais baixo era em Gana que foi exatamente onde a gente fez a nossa primeira
cooperação, mas isso foi revertido, o governo de Gana já triplicou o valor do benefício depois
que ele viu esses estudos comparativos, deu para sensibilizar. Eu vou pular a parte de
impacto, acho que é mais interessante ver essas inovações desenho, a gente tem tido impactos
positivos em muitos lugares, mesmo na África, agora fazendo várias avaliações, muitas
evidencias, o IPC tem publicado, depois vocês copiam a apresentação tem todos os textos que
a gente tem publicado sobre esse tema. Aí são essas transferências que eu tinha falado. Aqui
são os PEPS, mas eu acho que vou largar transferência porque se não, só tenho cinco minutos.
Só vou falar um pouco do que está acontecendo na Ásia para poder dizer que eu cobri o
subglobal e não fiz só América Latina e África. Eu vou começar mais pela anedota, quem
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estava acompanhado a imprensa no final do ano deve ter visto várias matérias dizendo que a
Índia em primeiro de janeiro ia começar o Bolsa Família deles, isso saiu na BBC Brasil e foi
replicado em vários lugares, recebi e-mail de um bando de gente falando como é isso? Como
eles vão fazer? E tudo. Bem era tudo informação de telefone sem fio, a história chegou de
uma outra forma, na Índia eles tem uma grande resistência a programa de transferência
condicionada, o MDS já recebeu várias bárias missões, o Banco Mundial tem tentado fazer
eles mudarem para esse modelo, mas o que se tem lá são experiências como a gente teve aqui
no Brasil no começo, no nível de estado e nível de municípios e vários pilotos. O Cris aqui
trabalhou num dos pilotos, avaliou um dos pilotos com um ONG que implementou um
programa de transferência de renda que não era condicionado. Essa é uma das propostas para
substituir o programa, o public distribution system, o sistema público de distribuição que é um
programa que distribui um cartão para as pessoas que estão a baixo da linha da pobreza, essas
pessoas são chamadas de bipial, então bipial card, ou seja,, você é um abaixo direito humano
e alimentação linha da pobreza, que recebe esse cartão e tem desconto para comprar com
determinada quantidade de alimento básico, num determinado lugar, então basicamente é
como se fosse um food voucher. Então existe a proposta e é algo que tem vazamentos muito
grande do ponto de vista quando vocês analisa a distribuição, então uma pressão muito grande
do Ministério da Fazenda da Índia, dos cooperantes internacionais, da comunidade
internacional para que a Índia faça essa migração, mas há uma resistência muito grande da
sociedade civil na Índia a isso, na Índia você tem o Right foot movement que em geral são as
mesmas pessoas que antes estavam militando pelo Right to work e o direito a informação. que
foram duas mudanças que o governo do partido do Congresso, implementou que ele chegou
ao poder substituindo o partido nacionalista. Nesse processo, a sociedade civil ganhou uma
grande preponderância dentro do governo nacional, do governo federal na Índia e existe todo
esse dilema entre uma área que quer optar por transferência de renda e uma área que quer
melhorar e reformar esse sistema público de distribuição e não acabar com esse subsídio.
Paralelamente a isso, a Índia construiu o maior programa de frente de trabalho do mundo que
é o que a gente no IPC chama de PEP, que é o Public Emproiment Programs, que a gente
tenta englobar tanto o que chama de Public Works que é muito comum na África, que são
frentes de trabalho, com essa visão nova que são o emprego garantido, quais são as diferenças
do emprego garantido na forma como a Índia lida com isso. A diferença básica é que primeiro
que é um direito de qualquer pessoa que queira fazer aquele trabalho tem que fazer. Depois é
implementado em nível local, então as Prefeituras, os granpachaiades, que é nome deles lá,
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eles tem que em 15 dias organizar o pessoal e oferecer essa frente de trabalho, que em geral é
para fazer um trabalho de manutenção de estrada, construção de cisternas, preservação de
solo, tirar ervas daninhas, esse tipo de atividade. Então, qualquer pessoa pode se propor a
fazer isso, o critério de focalização é que muda, é você ter um trabalho realmente penoso e
manual, essa é a focalização, eles não focalizam no salário, que a focalização típica das
frentes de trabalho na África, você não pode pagar o salário mínimo, você não pode pagar um
salário acima do salário de mercado da região, de modo a você não comprometer o mercado
de trabalho local. Na Índia eles não tiveram essa preocupação, a preocupação que eles tiveram
é que existe um limite de dias que o domicílio, não é a pessoa, pode oferecer de trabalho nesse
esquema e são 100 dias. E aí a orientação é que os governos locais organizem essas frentes
durante as, esse programa é absolutamente rural ele não é urbano, então oferece isso durante a
fase de entressafras, que eles costumam chamar de lincisa, ou durante as Secas, durante esse
período do ano. E esse é um programa extremamente popular porque ele também veio de uma
demanda do movimento social indiano, então a transferência de renda ela não em essa
demanda, ela vem muito mais de uma decisão que a gente pode até chamar burocrática do
governo de fazer isso e de algumas ONGs que também compartilham com essa ideia. O que
aconteceu no dia 1° de janeiro na Índia? O que aconteceu no dia 1º de janeiro na Índia é que o
governo passou a pagar em 20 distritos, eles iam começar em 56, diminuíram para 20, eles
passaram a pagar uma série de benefícios sociais que incluem subsídio para o seguro de saúde
de famílias pobres, que inclui pensões sociais não contributivas, são programas de
transferências de seis Ministérios e são mais de 17 programas, esses programas vão passar a
ser pagos num cartão bancário que as pessoas vão poder sacar num banco, basicamente foi
isso que aconteceu, então não tem assim, não é um programa novo, só uma forma de
pagamento nova, que tem o sentido de bancarizar e dar utilidade, que é algo importante que a
Índia fez que é criar uma identidade universal única e começou exatamente pelos mais pobres,
então todo mundo agora tem uma carteira identidade que é biométrica, vai ter informação de
altura, de íris, desse tipo de coisa, para evitar a duplicação de benefícios e fraudes. Havia um
discurso grande do governo de vender isso como uma forma de melhorar a focalização dos
programas, como se você ter um NIS ajudasse na focalização, não tem nada a ver com isso,
tem a ver com a qualidade da informação que você coleta, mas eles venderam isso muito no
debate nacional, porque ele realmente vai evitar a duplicação e possivelmente fraudes das
pessoas não começarem a copiar os cartões. Então na Índia e eu acho que vou parar por aqui,
a Índia vai ser o grande exemplo da Ásia, para não dizer que não falei da Ásia, tem
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desenvolvido esse programa e o debate sobre questrances lá, basicamente, é um programa que
está avançando, mas muito por conta de uma decisão burocrática do governo e o apoio de
poucas ONGs e muita resistência da sociedade civil organizada. Obrigado.
Sr. ALEXANDRO RODRIGUES PINTO – Ministério do Desenvolvimento social e
Combate a Fome/MDS – Obrigado ao Fábio. Já vou consultar o Fábio se a gente pode
disponibilizar a apresentação, algumas pessoas andaram perguntando e se esses textos que
estão aqui são para distribuir? Então a gente tem alguns papers aqui do IPC que estão
disponíveis e de qualquer forma o Fábio foi colocando ao longo ali, onde pode ser obtido os
textos. Bom, vou abrir então, agora para discussão, eu mesmo tenho uma pergunta, mas vou
deixar para o final se tiver tempo, eu gostaria apenas que as pessoas que ao fazer a pergunta se
apresentasse, dissesse seu nome e a vinculação institucional e que tentasse fazer a pergunta ou
comentário no menor tempo possível para a gente garantir uma maior participação. Ah, então
desculpa. Eu sou Alexandre Pinto, Coordenador Geral de Avaliação de Demanda.
Sr. JÚLIO CÉSAR BORGES – SAGI/MDS – Meu nome é Júlio César Borges, eu sou
técnico aqui do Departamento de Avaliação da SAGI/MDS, como eu sou da casa, eu queria
dar mais uma chance para quem é de fora, falar primeiro, se ninguém tiver nenhuma questão,
então eu vou, na verdade, é só uma dúvida Fábio que é seguinte: O que se sabe a cerca de
desenhos desses programas de transferência de renda, desenhos diferenciados para dar conta
de uma adequação, as especificidades socioculturais dos grupos étnicos que vivem dentro
dessas fronteiras nacionais.
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Isso foi, bem, não sou especialista isso foi algo que o IPC
nunca realmente trabalhou. Mas eu trouxe aqui dois one pagers que avaliam o impacto do
Oportunidades nas comunidades indígenas, um deles, os dois são de antropólogos, mas um é
de antropólogo, antropólogo, o outro é de antropólogo social. O antropólogo, antropólogo ele
é bem crítico da maneira como o programa entrou com suas condicionalidades e como isso
poderia ser absorvido em certas comunidades indígenas no México e ele propõe
principalmente no que se refere a questão da, mais do que a da condicionalidade ou das
formas de contrato ocidentais que o programa trás no seu conceitual, mas na questão da
focalização, ou seja, quem é esse merecedor da transferência e como isso seria absorvido
dentro da cultura local. E aí ele propõe revisão do processo de focalização, ele não chega a
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propor abandono do proxymins que se usa no México, mas incorporar outros elementos na
focalização. Eu trouxe no pen drive penitenciário drive e vou passar para você, tem dois
estudos, tem um teórico do BID sobre como fazer CCTs e quais são as questões a pensar
sobre CCTs circunstâncias quando você vai implementar em comunidade indígenas e tem um
a CEPAL também que faz um levantamento dos programas de transferência de renda que tem
comunidades indígenas e como eles fizeram adaptações. Eu nunca li esses textos, mas eu já
participei de vários eventos onde forma apresentados esses trabalhos, na minha percepção, eu
acho que o Panamá é o país que mais avançou nisso, em termos de como lidar com essa
questão desenvolvendo um conceito de pobreza indígena para entrar com o programa baseado
nesse conceito. Então essa flexibilidade que o Bagudo, acho que é Bagudo, pede para o
progresso é algo que nós Panamá já veio dentro do desenho.
Sra. ANA MARIA SEGALL – Consultora MDS – Ana Maria Segall, eu sou Professora de
Pós-graduação de Saúde Coletiva da UNICAMP e consultora do MDS. Eu, um pouco na linha
do que Júlio perguntou, eu queria perguntar para você se existe alguma saída, se você ver
algumas saída, porque todos os programas que você aponta e aqui no Brasil também, eles tem
como critério ouro, a renda, de legitimidade de avaliação e tudo mais. E a gente identifica
vulnerabilidades que ultrapassam a renda, fica muito clara nas populações tradicionais e isso
tem uma implicação que também vai resvalar um pouco na questão da forma das
transferências, nós estávamos discutindo outro dia, populações indígenas, por exemplo,
receber um cartão, isso tem um custo adicional para receber o benefício, dependendo da
localização geográfica, as características das populações, quer dizer, adicionando essas
dificuldades a vulnerabilidades que nem sempre são explicitamente ou unicamente de renda,
você pode ter, por exemplo, pensando em termos de na segurança alimentar que é o nosso
mote aqui, você pode ter indivíduos ou famílias como o mesmo rendimento e com situações
de acesso aos alimentos completamente diferentes porque elas compõem, elas participam de
condições de vulnerabilidade que são muitos diferentes. Então são duas perguntas, uma é se
existe no horizonte dessas discussões aí, a questão de atentar para vulnerabilidades que não
seja exclusivamente a renda e outra se existe também algum estudo, alguma ideia de como
viabilizar, ou como implementar programas em populações que tem outras formas de acesso a
esses benefícios? A gente estava discutindo se haveria possibilidade, por exemplo, de uma
transferência coletiva no caso de populações indígenas, ou seja, outras formas. Eu não acho
que essa seja a solução, mas isso são coisas que não estão claras, como atender diferentes
21
necessidades, diferentes vulnerabilidades e modo de operar esses programas que possam
também atentar para isso. Pergunta confusa, porque o assunto é confuso.
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Posso responder, se não eu vou perder o fio da meada. A
gente usa a renda, mas a maior parte dos programas, de fato, eles não usam a renda, eles usam
esse composto de, é um indicador único, sintético, mas é um composto de várias necessidades
insatisfeitas das famílias, nesse caso o Brasil com a renda ele é quase único, esse indicador
sintético e algumas vezes, inclusive, quando se faz a regressão se usa o consumo da família
para indicar os pesos para prever essa renda, ele no fundo acaba sendo muito correlacionado
com a ausência de renda e não leva em conta outras dimensões. Na questão nutricional o
único programa que eu creio que levou isso em conta de alguma maneira foi na focalização
geográfica de identificar áreas onde haja uma maior incidência de desnutrição infantil e
priorizar essas áreas da expansão do programa, na implementação do programa. A única saída
que eu vejo em relação à essas outras dimensões é que o programa não pode funcionar
isoladamente, não pode se querer que um programa resolva tudo, é legal, interessante, por
exemplo, ler um paper que o Bolsa Família ajudou a diminuir a criminalidade em São Paulo,
mas essa não é a função do Bolsa Família, então o Bolsa Família ele pode ajudar a reduzir a
insegurança alimentar, aumentar a diversidade das dietas das famílias, é um dos resultados
que estava lá nos impactos, mas assim, ele vem complementar a renda e a família vai gastar
da forma que ela acha apropriada dada e dentro das restrições de onde ela se situa, de acesso a
mercado e tudo isso, então esse lado você trabalha com outras políticas. O que esses
programas podem ajudar é que dada a peculiaridade dele e dado, por exemplo, os vários
registros de informação social, como o cadastro único, eles podem ajudar no mapeamento e
levantar informação, e aí direcionar melhor essas ações para determinados grupos, inclusive,
quando você pergunta dos grupos específicos o cadastro, acho que tem informações
específicas sobre esses grupos, são coisas que precisam ser trabalhadas e é algo que, por
exemplo, outros cadastros que não venham a ter, de outros países que eu falo, poderiam
implementar . Sobre transferências coletivas, a experiência e eu conheço e da Indonésia,
inclusive, você fez uma ótima apresentação para eles sobre CONSEA quando eles vieram
para cá. Mas eles têm, e é anterior, eles tem também um programa de transferência
condicionada e o programa de transferência condicionada coletiva, é anterior ao individual. E
vindo também fruto da tradição dele de que todas as intervenções são muito coletivas, então o
que eles dão, eles dão uma transferência para a comunidade e aí existem 12 áreas, essas 12
22
áreas são relacionadas às metas do milênio e a comunidade se reúne e decide como esse
dinheiro vai ser gasto, se vai melhorar a escola, se vai contratar mais professores, se o que ela
precisa é equipar o centro de saúde e assim por diante. Então esse tipo de intervenção sim,
existe, agora uma coisa que, eu nunca fui para a Indonésia para saber realmente como
funcionava, mas uma coisa que nunca me ficou claro o que acontece, porque é condicional,
tem que implementar nessas áreas, o que não ficou claro para mim é se tem metas e uma vez
essas metas não sendo atingidas e aí não sendo só metas físicas, do que é o que a gente
colocou Professor, a gente resolveu o problema do centro de saúde, mas como isso se reverte
nos resultados em termos da qualidade de vida da população, então se essas metas teriam
alguma implicação para esse processo. Mas um tipo de transferência que exige, eu imagino a
Índia implementando esse tipo de coisa, mas exigiria muita transparência em muito controle
por parte da sociedade local e nacional sobre como que isso é feito, aqui no Brasil, por
exemplo, eu não tenho ideia de como se poderia gerar um arcabouço legal, porque você não
transferiria isso é comunidade, não é uma Prefeitura recebendo dinheiro, então não sei como
você vai resolver legalmente esse tipo de problema, mas as experiências do mundo que eu
conheço, que existe para mim, há boas avaliações é a da Indonésia.
Sra. LUCIANA JACCOUD JACQUO – Gabinete da Ministra do MDS – Fábio eu queria
fazer algumas perguntas, mas primeiro parabenizar, sempre é muito bom ouvir você falar, não
só pelo escopo de informações que você trás, mas pela densidade analítica pela transferência
de renda, a gente sempre aprende muito, então foi muito bom poder estar aqui nessa manhã te
ouvindo. Eu queria te perguntar três coisas, primeiro, você falou no início que você está
percebendo cada vez mais uma contradição entre os objetivos de alívio de pobreza e de
transmissão, reprodução do ciclo intergeracional ou objetivo de ruptura, se você pudesse falar
um pouco mais sobre isso, eu ia achar muito bom. Queria te perguntar sobre a questão do
hiato da pobreza, você falou que o Chile através do ingresso ético tem também colocado esse
objetivo, colocou inclusive, antes do objetivo do Brasil Carinhoso, eu queria te perguntar se
você acha que isso é uma tendência, como que você está vendo esse novo objetivo que está
surgindo na experiência da América Latina e queria te perguntar sobre a condicionalidade do
trabalho, a gente tem ouvido muito debate em torno da Índia, em torno das frentes de
trabalho, em que medida isso seria uma alternativa para a América Latina, como você está
vendo essa questão e avaliando esse debate. Luciana Jaccoud Jaqcuo da Assessoria do
Ministério.
23
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – E colega do IPEA, ao corporativismo do elogio têm que
qualificar. Brincadeira. Não, obrigado, as perguntas são super-relevantes, bem das
contradições. Não são só no Bolsa, eu apontei do Bolsa, porque tinha sido a apresentação da
ANPOCS AMPOX e era um pouco olhar o Bolsa, mas em todos os programas a gente vê isso
muito forte, por exemplo, como está o debate, o BID lançou em outubro ou novembro um de
seus textos para discussão, tem o título de: “Os Programas de Transferência Condicionada da
América Latina: Foram eles longe demais?”Basicamente é uma crítica ao Equador que sofre
bastante no texto pela expansão com perca de qualidade de focalização, uma crítica a
Colômbia também, bem forte, ao México e ao Brasil, só que ao Brasil eles dão uma colher de
chá, porque o Brasil conseguiu fazer isso com uma perda mínima de focalização, então foi a
expansão de acordo com esse critério mais bem feita. Esse dilema é um dilema muito forte, eu
acho que ela vem pelo fato de que a gente não sabe onde colocar os CCTs em termos de
classificação, nem aqui o Bolsa Família, nem nos outros lugares da América Latina, se a
gente, essa é uma discussão, inclusive, eu tive recentemente com o pessoa da OIT e que está
num grupo relacionado ao G20 de melhorar as estatísticas da proteção social e na OIT a gente
já tem a briga que é proteção/seguridade, porque eles só querem falar de seguridade e
proteção e dão um conceito que eles ficam meio assustados, apesar de toda campanha do
social protection floner, do piso da proteção social, mas quando você vai falar com as pessoas
com as pessoas que vão trabalhar com a informação e olha as caixinhas, as caixinhas onde
isso é classificado, são caixinhas baseadas na experiência europeia, então elas vem de uma
padrão que servem para um determinado tipo de experiência histórica. E no debate
internacional e o Sul Global aqui inclusive, era uma provocação, o IPC ele tem esse mandato
de incentivar a cooperação Sul, Sul e eu tenho evitado o termo cooperação, eu tenho utilizado
o termo aprendizado Sul, Sul para a gente expressar ainda mais a questão horizontal dessas
trocas, mas é uma dificuldade grande que os organismos internacionais , inclusive, neste caso
a OIT tem de compreender que são inovações recentes que precisam ser estudadas e que
precisam ter liberdade de propor, por exemplo, formas de classificação, até pela sua própria
fluidez e é essa fluidez que a gente vê, eu destaquei bastante a fluidez aqui no caso do Bolsa ,
para onde a gente vai, reduz pobrezas, a gente cresce, introduz um conceito de vulnerabilidade
à pobreza, porque o foco ainda é a pobreza, mas é uma vulnerabilidade à pobreza. Faz
alterações, você avança nos controles da condicionalidade, até ferindo um pouco o discurso
pelo qual o Brasil ficou desconhecido como só as condicionalidades soft, as nossas ficaram
24
hard, a gente tem famílias que saem, tem um quantitativo, agora existe uma, vai haver alguma
inovação que está todo mundo conversando aí pelo corredor e eu não consigo descobrir
direito, mas parece que esse ano vai sair algo novo nas áreas das condicionalidades que vai
mudar o patamar no qual o Bolsa, hoje em dia, se encontra, mas eu não sei direito o que é,
então a gente só pode escrever e falar do que existe, mas no futuro falaremos. Mas existe essa
fluidez, inclusive, de se complementa usa a criança como proxy, não são todas as famílias,
mas é um dilema que o Bolsa tem desde sempre, se a gente olhar a lei que instituiu o Bolsa,
primeiro o Decreto depois a lei, o Bolsa não tem objetivos claros, ele vem de uma junção de
programas e ali foi juntado, pega uma coisa dali, pega um coisa dacolá e foi juntado e foi
listado tudo, até inclusive, segurança alimentar aparece lá de uma maneira muito forte,
herdado do cartão alimentação, por exemplo, está lá bem forte, a dimensão, por exemplo,
desde você ter o beneficio básico para a família que não tem filhos, o cartão alimentação não
precisava ter filhos, então veio um pouco daí, como veio um pouco também da discussão da
renda básica de cidadania que é o nome da Secretaria, então todas as esquizofrenia da geração
do Bolsa ela vai sendo alargada ao longo do tempo, o bom é que tem sido uma história de
sucesso, mas até quando a gente consegue ter uma história de sucesso com esse andar, não
está claro, talvez a gente precise de 10, 20 anos para decidir, de repente separar os dois
componentes como o texto do Serguei e do Pedro propõe, de você: “Olha, vamos assumir
uma transferência papel são crianças que seja universal, vai estar lá, ou de repente focalizada,
ou com benefícios diferenciados de acordo com o nível socioeconômico da família, existem
diferentes desenhos que podem ir por aí”. E consolidar uma renda básica de cidadania
focalizada que no fundo é o que o Brasil Carinhosos acaba propondo com a exclusão de
famílias sem filho, mas o que isso que ela está fazendo, está criando um piso abaixo de 70 não
vai ter mais ninguém, é uma renda básica, focalizada, mas aí é para quase todo mundo, outra
proposta seria fazer isso. Mas essa evolução, por exemplo, eu só vou falar das oportunidades
que é o que está no texto que foi distribuído, quais eram os problemas do Oportunidades,
Progresso e Oportunidades, primeiro se não tivesse oferta de saúde e educação o programa
não entrava, a velha crítica de que eles excluem os mais pobres entre os pobres, os que já não
tem acesso a saúde e educação também não recebem o benefício, esses teriam que ser
cobertos por programas de distribuição de sexta básica por tudo aquilo que o Progresso
Oportunidades falava que não prestava, na crítica do Santiago Leve. Depois com a crise e com
o novo governo e com a saída das pessoas que tinham pensado os as oportunidades, o
programa se expande e ele se expande também indiretamente usando o Programa Alimentário
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que é o PAL, que também distribui renda e o que acontece? Em lugares que não tem saúde e
educação para as crianças poderem atender as condicionalidades, a transferência do benefício
beneficio nutricional, que a gente chamaria aqui o beneficio básico, é feita via esse programa,
a gente não pode, o programa tem essa, não pode se maculado, ou seja, ele não pode ter o
componente não condicional, aí ele paga, porque sai dos fundos dos das Oportunidades o
outro programa, o programa alimentar para fazer essa transferências nessas regiões. Além
disso, ele aumentou muito o valor do benefício beneficio e os tipos de benefícios e diminuiu
um pouco a vinculação com a condicionalidade. Eu imagino que o novo governo do Nieto, se
escolhe o Bolsa Família como o principal cooperante no repensar do seu desenho, vá seguir
ainda mais essa linha. E é uma linha que é extremamente criticada, ela é criticada não só pelo
BID, como com esse artigo é muito claro, como ela é criticada internamente pelas primeira
pessoas que trabalharam tanto no Progresso, o Santiago Leve já criticava o Oportunidades
utilizando oportunidades que ele mesmo ajudou a criar ele acusava de gerar incentivos a
informalidade aí, fazia uma reversão da causalidade que o Oportunidades estava gerando a
informalidade mexicana. Mas mesmo o pessoal que já estava no Fox que é um pessoal um
pouco diferente do Leve também faz muita crítica a forma como essas reformas estão sendo
feitas, que é porque basicamente você passa a privilegiar o componente de erradicação da
pobreza, de alívio da pobreza, de acordo com eles, em detrimento da questão educacional e de
capital humano. O pessoal que foca mais nisso, qual o discurso? É o discurso embutido nesse
texto para discussão do BID, é um discurso que vai dizer que está na hora de a gente pensar
na terceira, quarta, quinta geração de programa de transferência condicionada um pouco
imitando o que se faz no New York Oportunity, ou seja, você passa a transferência de acordo
com o desempenho da criança na escola, essa tem sido a principal, ou na proposta do Senador
Cristovam Buarque, e eu acho que o Bolsa Carioca implementa isso também, que é você dar
um bônus para o pai se ele atender a reunião de país e mestres e nota das crianças, mas o País
e Mestres, a proposta do Cristovam de ser uma alteração no Bolsa, mas o Bolsa Carioca
implementa. Então essas são as tenções basicamente, como que o pessoal da condicionalidade
com caminha para um lado e como o pessoal da erradicação da pobreza tem encaminhado
para o outro, a erradicação da pobreza, no meu entender, na América Latina tem ganho mais
espaço e tem tido maior preponderância nesse debate. A segunda pergunta era? (intervenção
fora do microfone) Isso. O Hiato pode virar um tendência, acho que a América Latina vai
olhar para o Brasil, vai ver como se dá para transferências tão grandes assim, sem causar
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nenhuma instabilidade social, desemprego, informalidade crescendo muito, e vai passar a
copiar, eu acho que isso pode se tornar uma tendência.
Sra. SIMONE – Departamento de Benefícios Sociais/MDS – Simone do Departamento de
Benefícios Assistenciais. Queria entender um pouco na questão do México se talvez essa
mudança ou talvez esse enfoque muito forte na erradicação da pobreza, no caso, em
detrimento da educação, se isso não está voltada as críticas recentes que eles têm sofrido
sobre o fato deles colocarem o teto do programa em R$5.000.000,00 e passou a pouco tempo
para R$5.800.000,00 e isso de uma certa maneira foi muito criticado, porque a pobreza, se o
país vai aumentando a pobreza, você congela naqueles R$5.000.000,00 e como você falou,
não tem quem entre de novos pobres, digamos assim, no cadastro, porque não tem o
recenciamento. Então a crítica tem vindo muito, inclusive, pela mídia, pelos próprios meios
de comunicação tem colocado que a pobreza só cresce e que o programa não atende em
termos desse objetivo, você não acha que isso tem um pouco esse apelo?
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Mas a crítica maior tem sido no sentido contrário, esses
R$800.000,00 que eles incluíram no Oportunidade e um milhão e pouco que eles incluíram
indiretamente e veio o programa de apoio alimentário recebe críticas fortíssimas de terem
sido incluídos, pelo uso eleitoreiro, por expansão do programa, por abandonar os seus
objetivos de capital humano. E é uma crítica que tem a ver com uma certa literatura, há um
debate, por exemplo, de que esses programas são conjunturais ou estruturais, são programas
estruturais, portanto, independentemente do que acontecer com o ciclo econômico eles não
devem se alterar, essa é a visão dos ortodoxos, da visão do capital humano. Havia uma visão
de que eles não tem flexibilidade próprio se expandir e portanto, frentes de trabalho seriam
mais adequadas para se expandir, a experiência brasileira e mexicana mostra exatamente o
contrário, o fato de terem cadastro fez com que os programas conseguissem se expandir no
meio da crise de uma maneira muito fácil, muito rápida, então esse é o paper que o Ravalho
escreveu no começo da crise para o UNICEF, paper famosos dizendo assim: “Não expandam
os CCTs, porque eles são estruturais, eles não vão ajudar no combate a pobreza em uma
situação como essa.” Talvez frentes de trabalho resolvesse numa crise que durasse seis meses,
mas numa crise que não passa, que virou um WWWW, toda vez tem uma segunda
fundamento é complicado, mas os programas serviram para isso, mas eles estão sendo
criticados basicamente por isso, tanto no Brasil como o México vai esta aí, eles aumentaram
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os valores dos benefícios durante a crise, a gente sabe que no caso do Brasil já estava
planejado, a crise foi só uma maneira de você aumentar sem a imprensa falar e no México
também eles conseguiram aumentar o valor do benefício beneficio e expandir o número de
beneficiários graças a crise, ela foi instrumental nesse sentido.
Sr. MARCO ANTÔNIO – SAGI/MDS – Marco Antônio, em breve MDS. Então é uma
questão bem básica voltando ao ponto de que outros países, digamos assim, existe uma sexta
de indicadores que forma essa concepção de pobreza que Brasil é só renda, a gente sabe que
no Brasil, enfim, o fato de você usar o critério renda inclui pensar em pobrezas urbana, rural,
determinadas regiões você tem benefícios que vai ter, digamos, efeitos, aquela mesma renda
tem efeitos diferenciais a partir de onde você mora, do tipo de pobreza que você enfrenta, uma
pobreza que você possui a terra ou não só possui a terra, você possui gastos típicos de áreas
urbanas, de transporte ou não. E eu queria saber se existe um estudo do IPC nesse sentido de
que outras formas de você mensurar e medir qual deve ser o benefício, se isso gera impactos
diferenciais na forma como se estrutura, enfim, os resultados dos impactos dessas políticas no
meio rural urbano em outros países.
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Nosso específico não, mas tem algumas avaliações que elas
medem diferencial e um impacto pelo choque que isso representa no orçamento familiar,
então basicamente você vai perceber que são famílias que onde esse impacto é maior, é onde
você realmente encontra impactos, então é mais se você faz uma divisão de extremamente
pobres e pobres dentro de um programa nos extremamente pobres onde você vai ver uma
maior impacto nos resultados, outcam tradicionais no programa. (intervenção fora do
microfone) Não é independentemente disso, porque a correlação é muito forte.
Sr. ALEXANDRO RODRIGUES PINTO – Ministério do Desenvolvimento social e
Combate a Fome/MDS – Eu queria só voltar um ponto, a última questão da Luciana que era
a questão das condicionalidades de trabalho e a minha dúvida inicial era o seguinte, era que
você falasse um pouco das matrizes ideológicas que orienta os programas, por exemplo,
quando a gente fala no Chile Solidário, ele tem um forte matriz ideológica de
acompanhamento das famílias, no sentido até de cumprimento de uma condicionalidade social
para a família sair, buscar as portas de saída e no caso do Brasil, pelo menos no início você
não tinha isso tão forte, então lembro muito o Ministro Patrus Ananias no início que era muito
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criticado com relação à quais são as portas de saída, tem que ensinar a pescar e não dar o
peixe, e como é que você ver isso ao longo do tempo e principalmente na experiência
brasileira, a gente teve uma mudança? Você que tem que me dizer. Vamos para Índia que é
mais seguro.
Sr. FÁBIO VERAS – IPC/IG – Essa questão da condicionalidade de trabalho é complicada,
exatamente por causa dessas matrizes ideológicas. Na questão do emprego garantido e essa
linguagem que eles usam é do direito ao trabalho, então não é um, eles não percebem isso
como uma condicionalidade, o orientador do Cris aqui, para eles é uma condicionalidade de
trabalho cristalino é o gay studyng, por exemplo, é uma condicionalidade de trabalho que
você está impondo às famílias, é uma visão também muito comum na América Latina e na
África que os organismos internacionais também não gostam tanto. O Banco Mundial tinha
uma agenda muito forte de transferência de renda na África, eles demoraram a entrar,
entraram muito forte e agora eles estão recuando um pouco, por causa tanto da experiência
Indiana que a princípio eles não gostavam, mas passaram a gostar e da experiência da Etiópia
que acabei não falando que combina com transferência de renda, um pouco no estilo BPC
para aqueles que não tem capacidade para trabalhar, conjugada com o programa de emprego
garantido por quatro meses que lá vai se juntar exatamente com o período da Secretária. Então
eles estão combinando uma dimensão de questrances e uma dimensão de emprego garantido,
frentes de trabalho no mesmo programa. O pessoal do emprego garantido reage muito forte a
chamar isso de condicionalidade, fala: “Olha, primeiro não é nem transferência de renda, não
é condicionalidade é a garantia do direito do trabalho.” Essa é a visão deles. E aí é um debate
interditado, porque é oposição de um lado, oposição de outro e aliás, a OIT não sabe como
pacificar, é outro dilema de como se classificar esses tipos de programas. E aqui no Brasil
sobre o acompanhamento familiar, bem, eu confesso aí que o MDS está em melhor posição de
falar que eu não sei como isso está se desenvolvendo, eu posso falar do Chile, as avaliações
não mostraram muito impacto como do acompanhamento, a não ser na sensação de bem estar
das famílias, a auto estima aumenta, eu não falo isso debochando, isso é extremamente
importante, se ele tem esse efeito, que bom que tenha, agora do ponto de vista que ele se
propôs de ser uma porta de saída, que a família vai conseguir emprego, que vai aumentar
rendimento, as avaliações mostram que isso não aconteceu, tanto que o ingresso ético familiar
mantém o acompanhamento psicossocial e introduz o acompanhamento sócio laboral, ou seja,
eles agora vão desenvolver metodologia específica relacionada a questão do trabalho, como o
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que a gente iria chamar aqui de como desenvolver a inclusão produtiva, você tem que traduzir
para o português, agora se você.Uma Indiana que trabalhou comigo Euradique, que passou
três anos aqui no Brasil, ela veio querendo falar sobre a Iniruega, de emprego garantido,
porque a gente não faz urbano aqui no Brasil, qual é a resistência, quando ela entendeu que no
Brasil a gente não gosta de frentes de trabalho, que é tabu, que é um palavrão falar isso, ela
passou a entender: “Ah, o que para a gente é emprego garantido, para vocês é essa tal de
inclusão produtiva.” E para ela virou sinônimo, então quando ela quer falar de emprego
garantido, ela fala: “Ah, é o novo programa de inclusão produtiva, vai ser o PAA.” E aí ela
ficou feliz da vida, então talvez, às vezes, é só uma questão de linguagem e de um conceito
diferente, o mesmo termo pode ser colocado de uma maneira muito diferenciada, frente de
trabalho no Brasil, não vai pegar.
Sr. ALEXANDRO RODRIGUES PINTO – Ministério do Desenvolvimento social e
Combate a Fome/MDS – Bom, queria agradecer então ao Fábio, como a Luciana falou acho
que foi um prazer para todo mundo aqui, existia uma expectativa em relação à essa sua
apresentação Fábio, tanto porque a gente estava produzindo um texto interno de discussão que
estar sendo produzido, como, inclusive, por demandas do Secretário Paulo Januzzi, então
acho que contribui muito a tua fala para essa discussão interna. Agradecer a todos que
estiveram aqui presentes. Colocar-nos a disposição Fábio, esse é um momento, Sexta com
Debate é um momento da Secretaria de avaliação, onde a gente tem um momento que a gente
para, para refletir temas importantes para o Ministério, a gente tem sempre convidados,
embora seja um momento da Secretaria de Avaliação, a gente convida as outras Secretarias e
quer cada vez mais que seja um momento do Ministério, mas a gente não tem mandato para
ser do Ministério, então a gente restringe e faz esse convite, mas já fica a vontade se você
quiser em outro momento, a gente pode negociar outro tema para você vir apresentar aqui,
outro Sexta com Debate. E queria aproveitar o momento, já convidar para a próxima Sexta
com Debate, que vai acontecer, salvo engano, Júlio, dia 22 com o Cleiton Domingos que
estavam na SENARC até muito pouco tempo, vai apresentar a dissertação de Mestrado dele,
que analisa a criação do Bolsa Família sobre uma análise de políticas públicas, Bolsa Família
os programas remanescentes, então ele faz uma análise de política pública, análise política
daquele momento da criação do Bolsa Família. Obrigado a todos e espero contar com vocês
no próximo dia 22.
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