E ntre vista
"Dilma cedeu a Washington, mas não tem oposição"
Aline Salgado e Octávio Costa ([email protected]) e ([email protected])
17/02/14 09:20
O e conomista e e x-p re sid e nte d o BNDE S
Ca rlos Le ssa d iz q ue a p re sid e nta se d ob rou
à s e xigê ncia s inte rna ciona is
O carioca Carlos Frederico Theodoro Machado Ribeiro
de Lessa tem um gosto incomum pelo debate. Ele
forma, com Maria da Conceição da Tavares, o último
bastião da escola estruturalista, que também se
autointitula de nacional-desenvolvimentista. Em
entrevista ao Brasil Econômico, Carlos Lessa advertiu
que, aos 77 anos, tem o direito garantido de ser
irreverente. E atacou, sem meias palavras, a política
econômica de Dilma Rousseff, sua ex-aluna. Para ele,
o Brasil pegou "um período de bonança" na última
década com a exportações de produtos primários e
equilibrou suas contas externas, mas poderia ter feito
mais. "Acumulou reservas, mas não aumentou a taxa
de investimento, que continua abaixo de 20% do PIB.
Passamos a apostar, de novo, em exportar minério de
ferro, café, milho, soja". O vento mudou e o país
enfrenta agora a má vontade do mercado financeiro
internacional, que cobra medidas ortodoxas de aperto fiscal. "Mas cortar o que e onde?", pergunta. Ao comentar
a ida de Dilma a Davos, Lessa afirma que ela se dobrou às pressões internacionais: "Nossa presidenta vai a
Davos e diz: ‘Somos serventuários do Consenso de Washington'". Apesar das críticas, o economista prevê a
reeleição de Dilma. "Marina não é oposição e os meninos de Pernambuco e Minas também não".
O se nhor a ind a se consid e ra um na ciona lista ?
Não é possível melhorar a condição social sem aumentar a oferta pública. E não há como ampliar a oferta
pública semusar o Estado. Não há Estado mundial, então, tem que ser o Estado nacional. Por isso, a ideia de
nação é fundamental. Eu olho o Brasil com muita angústia. Porém, quando eu comparo com a maior parte da
África subsaariana, um pedaço importante do Oriente Médio, eu não posso me queixar.
O sr. a cha q ue há uma ond a d e má vonta d e contra o Bra sil?
A chamada onda de má vontade é um movimento simétrico ao ufanismo. A ideia, exaltada na entrada do novo
milênio, de que finalmente o Brasil estava sendo reconhecido como Brics, é uma espécie de movimento dialético.
Nunca levei a sério a ideia do Brics. O único denominador comum entre China, Rússia, Índia e Brasil é o tamanho
do território. Tirando isso, Rússia, China e Índia têm bomba atômica, submarino nuclear, nós não temos nada
disso. Eles são potências, e nós somos uma impotência do ponto de vista militar. Enquanto a industrialização
chinesa é espetacular, estamos nos desindustrializando. Sempre achei que o Brasil não era emergente, mas
submergente.
Ma s q ua nd o se criou o te rmo, ha via uma e xp e cta tiva muito gra nd e e m re la çã o a o Bra sil.
Os conceitos históricos de Centro e Periferia foram sendo substituídos por neologismos, como Norte e Sul,
Terceiro Mundo. Depois da queda do muro de Berlim, surgiu a questão: como a gente racha o mundo? Vamos
deixar todo esse Terceiro Mundo em mãos de uma eventual hegemonia chinesa ou hindu? Não, vamos recortar:
emergentes e não emergentes. Por que colocar o Brasil nos emergentes, se o Brasil estava submergindo?
Ma s a s e xp orta çõe s b ra sile ira s a ind a e stã o forte s...
O cenário é favorável, por causa da China. Com a ascensão da China e da Índia, aumentou a demanda pelos
produtos primários, o que gerou uma valorização desses produtos, para a desvalorização dos artigos
industriais. O que se viu, imediatamente, no discurso brasileiro, foi um retrocessonas forças produtivas.
Passamos a apostar, de novo, em exportar minério de ferro, café, milho, soja. E esse equívoco parecia
confirmado, porque os preços de todas as commodities subiam, e o dos produtos industriais barateavam. Na
lógica do imediatismo pragmático brasileiro, do servilismo colonial, vamos fazer do Brasil uma economia
primário exportadora.
Ma s o sr. nã o a cha q ue o Bra sil ga nhou com a s e xp orta çõe s?
O Brasil pegou, junto com outros países da América do Sul e da África, um período de bonança nas exportações
primárias. O boom chinês empurrou os preços para cima e, ao mesmo tempo, reduziu o preço dos produtos
industriais. O Brasil teve, por mais de dez anos, bonança nas suas contas externas, apoiado por uma política de
absoluta abertura do sistema financeiro brasileiro e articulação como sistema financeiro mundial. E aí conseguiu
combinar um superávit expressivo na balança comercial com um superávit na balança de capitais.
E ntã o, q ue r d ize r q ue o ve nto mud ou? É uma má vonta d e ?
Não. É realismo. Como o Brasil se abriu de uma extensão total, completa e absoluta, eles não podem reconhecer
isso. É necessário fazer o discurso de que a abertura brasileira não foi totalmente completa, diferentemente do
México, onde se abriu tudo. O México está se encaminhando para ser um estado norte-americano.
Ma s nossa p re sid e nta e ste ve e m Da vos e d isse a os e mp re sá rios: "E u e stou com você s".
Apesar de ela ter reafirmado o compromisso com os fundamentos econômicos e o tripé, a desconfiança com a
economia não mudou. Mas esse discurso não é só norte-americano, é também do sistema bancário brasileiro. O
grande círculo exportador primário brasileiro comunga muito da ideia de tornar o Brasil, novamente, uma
economia primário-exportadora. Além disso, acho que o sistema bancário no Brasil nada em felicidade, porque
tem uma rentabilidade patrimonial duas vezes superior à média da indústria.
Ma s, o d iscurso e xte rno é d e q ue Dilma e xp a nd iu muito o ga sto p úb lico...
Quem faz esse discurso são os bancos brasileiros e, para minha tragédia, a Fiesp e a Firjan também. Só vejo um
discurso empresarial na contramão, que é o da Abimaq. Eu vejo o discurso da Fiesp e da Firjan quase
aplaudindo integralmente a ideia primário-exportadora. A lógica da empresa industrial é dominar o mercado.
Para mantê-lo, maximiza-se o ganho. Se puder importar de fora, tem um custo mais baixo.
E m e ntre vista a o Bra sil E conômico, P a ulo Fra ncini, d a Fie sp , fa lou q ue , há 1 5 a nos, a ind ústria
re p re se nta va ma is d e 2 0 % d o P IB. Hoj e , só re p re se nta 1 3 %, e a p re visã o é d e 9 %, d a q ui a
a lguns a nos.
O Francini é uma exceção, porque é nacional-desenvolvimentista. Eu vejo esse esvaziamento da indústria com
horror. Para a minha surpresa, as empreiteiras brasileiras não fazem parte da linha de frente em defesa da
indústria. Elas, por definição, dependem do investimento público. Mas eu não as vejo tão preocupadas como
investimento público. E tem um discurso quase universal, na área empresarial, que converge com essa coisa
externa de desvalorização do Brasil: "O Brasil tem contas mal geridas". Como se resolve isso? Cortando gastos
públicos. Nossa presidenta vai a Davos e diz: "Somos serventuários do Consenso de Washington". Continua a
pressão contra o Brasil e ela está preocupada em dizer que estamos nos comportando bem.
Ao me smo te mp o, ge nte como P a ulo Nogue ira Ba tista e Luiz G onza ga Be lluzzo d iz q ue é p re ciso
d a r a lguma d e monstra çã o p a ra inve stid ore s e stra nge iros.
Vamos pensar geopoliticamente. Os EUA estão querendo diminuir a sua independência do petróleo do Oriente
Médio, e nada melhor do que se voltar para o Atlântico Sul. Há aqui a imensa reserva venezuelana e o nosso
pré-sal. Nesse contexto, nada mais importante do que o Brasil. O que não pode aparecer na América do Sul?
Um rebelde, como a Venezuela ou a Argentina.
O Bra sil é p e ça e stra té gica na ge op olítica norte -a me rica na ?
É essencial.
Ma s se nós somos e sse ncia is, p orq ue fica m a ta ca nd o nossa p olítica e conômica ?
Para nos subordinar. Você acha que o desenvolvimento brasileiro, qualquer laivo de autonomia, interessa aos
EUA? Sabe o que deve estar irritando o Pentágono? O Brasil ter escolhido um caça sueco...
O sr. a cre d ita na re e le içã o d e Dilma ?
Sim. Sabe por quê? Não há oposição a ela. Marina não é oposição, os meninos de Minas, de Pernambuco, não
são. A Marina diz que Dilma não fez tão bem quanto o Lula. O menino de Pernambuco critica que ela não faz a
política estabilizadora correta. E o menino de Minas fala a mesma coisa. No momento, não há discurso de
oposição. O que se tem é muita gente incomodada com a situação atual, mas não há espaço para jogar isso em
cima de ninguém.
E o corte no orça me nto?
Se Dilma cortar o orçamento na educação e na saúde, ela terá problemas. Os médicos e a população vão contra
ela. Você acha que ela vai cortar onde? Em obras públicas e pavimentação. Na energia elétrica? Não, porque
teria que que elevar a tarifa de energia. Criaram uma equação que é ruim. Sabe o que os neoliberais fazem?
Dizem que se está gastando muito. Há maneiras de enfrentar, mas é preciso ter coragem. E Dilma não tem. Não
dá para subsidiar transporte urbano, consumo de energia elétrica e gasolina, não dá!
Ma s e o p rob le ma d a infla çã o?
Dilma represou tudo: o aumento da energia elétrica, da gasolina. O que acho mais óbvio é que a inflação vai
acontecer, independentemente do que o governo faça. Por uma razão simples: toda vez que o empresário ver
que não há perspectiva dinâmica para frente, ele vai explorar ao máximo as condições de mercado. Quando ele
faz isso, joga o preço para cima. Na cabeça dos empresários o câmbio vai evoluir desfavoravelmente para o
real. E o que eles farão? Se proteger, antecipando isso - ou seja, aumentando os preços. A inflação vem, não
adianta ficar com medinho. O problema é que o desequilíbrio estrutural que foi criado no Brasil é assustador.
Não quero dizer isso, porque, quando falo, aumenta o medo. Você pode até tentar evitar um cenário de
inflação. Mas, para isso, teria que se fazer uma política brutal de asfixia. Que produziria uma taxa
de crescimento negativo - que não é o que o governo quer. Por isso se busca um corte no orçamento, mas acho
que será um corte de mentira.
O gove rno re cuou na p olítica na ciona l-d e se nvolvime ntista ?
Para mim, ela não foi nada nacional-desenvolvimentista.
Ma s a p olítica d e u ê nfa se a o me rca d o inte rno...
Isso é uma brincadeira. O investimento público cresceu em alguns problemas de infraestrutura, mas qual é a
reconstrução industrial?
E a nova cla sse mé d ia ?
Se você olhar o Brasil dos anos 2000, inquestionavelmente houve uma melhoria do padrão de vida na base
social. Mas isso foi viabilizado pela melhor folga que o Brasil teve nas relações externas, que permitiram uma
política de estabilização razoavelmente convencional e uma política social que, na periferia, fez algumas coisas
relevantes. Primeiro, por não comprimir o salário-mínimo real, elevando-o. Segundo, avançou de maneira
razoável a cobertura dos setores mais frágeis da sociedade -basicamente, pelo Bolsa Família e outros
programas sociais.Terceiro, ao conseguir um câmbio favorável, ampliou a oferta de alimentos sem pressão
significativa nos preços. Por fim, a presença do PT melhorou a formalização dos contratos de trabalho. Mas
política de mercado interno, só houve uma: garantir a demanda efetiva para veículos automotores e
eletrodomésticos. Na verdade, você facilitou, imensamente, o que eu chamo de "modelo Casas Bahia". Do ponto
de vista macrodinâmico, o que não foi positivo foi a taxa de investimento, que ficou abaixo de 20% do PIB.
Ma s a gora te m a s conce ssõe s...
Não vão conseguir. Uma coisa é eu aplicar, comprando o ativo pré-existente; outra coisa é arriscar em um futuro
que não sei qual é. A transferência de propriedade ou a outorga de uma responsabilidade não gera,
inexoravelmente, o investimento.
No e xte rior, fa la -se q ue a e conomia b ra sile ira é vulne rá ve l, inclusive , a o forta le cime nto d o
d óla r.
O Brasil sempre foi vulnerável. Houve um pequeno período, nos últimos oito a dez anos, em que o país foi
beneficiado por uma mudança da lógica de preços relativos internacionais. Os produtos primários se valorizaram
muito e os industriais, em termos relativos, menos. No entanto, o Brasil não soube aproveitar esse período, não
elevou a taxa de investimento, não melhorou a infraestrutura. Estamos à beira de um apagão energético e o
apagão da mobilidade urbana é mais que visível.
O q ue fa ltou?
Um projeto nacional e o desenvolvimento das forças produtivas. Eu tive a oportunidade de conviver bastante
com o Lula, nos anos em que fui presidente do BNDES. Percebi que a ideia de povo existe com muita clareza na
cabeçado Lula, mas a ideia de nação, não. Sem desenvolver as forças produtivas, você não consegue
desenvolver as forças sociais a longo prazo. Nós geramos empregos de qualidade, de forma intensa, até o início
dos anos 80. Depois, esse crescimento foi medíocre. Em seguida, começa uma desindustrialização, e o
crescimento continua medíocre. E continua se projetando medíocre. Se a taxa de investimento é medíocre, você
não vai para lugar nenhum. Aí é claro que a produtividade não cresce.
E os p róximos a nos?
Digo que, mantidas as condições atuais, vamos enfrentar uma crise social colossal.
P e lo a ume nto d o d e se mp re go?
Não. Eu acho que essa enorme nova classe média é um protagonista social imprevisível. Você não pode
despertar a visão de inserção e depois cortá-la. A menos que a economia brasileira consiga sustentar um ritmo
bom de crescimento, o cenário mudará. Vamos supor que o Brasil abaixe toda a cabeça e siga a cartilha do
sistema financeiro internacional. O que haverá é uma mediocridade adicional à já existente, talvez com taxas de
crescimento negativas. Eu não acho que a arrumação das variáveis macroeconômicas, a partir de uma visão
neoliberal, retome o crescimento. Aliás, se fosse assim, o mundo já teria superado a crise mundial.
O sr. d iz q ue gove rno se guiu o Conse nso d e Wa shington. Ma s o P T nã o d e sa linhou um p ouco?
Não tenho essa visão. Fui para o governo do PT, nunca tendo sido do PT, porque pensava que a eleição do Lula
seria um vetor novo e, se minimamente o programa do PT fosse seguido, seria possível avançar. Passei dois
anos no BNDES e estive com Lula quase diariamente.Percebi essa questão das ideias de povo e nação da qual
falei. Do ponto de vista macrodinâmico, vejo hoje que eu estava certo: caminhar-se-ia para um desastre. Cansei
de falar: o endividamento familiar não é maneira de se dinamizar a economia. Você só eleva o investimento pelo
aumento da taxa, coisa que o neoliberal vê como um pecado mortal.
Ma s o Ma nte ga é a cusa d o d e a d ota r uma p olítica frouxa e m re la çã o a os ga stos p úb licos.
Pelo seguinte: você tem que encontrar algum demônio. Não pode dizer que o demônio está no sistema
financeiro - que privilegia, no limite, o rendimento das instituições financeiras. Não pode dizer que houve um
equívoco em desproteger a base industrial. Pergunto: tem algum interesse bancário perdedor no Brasil? Não.
Talvez, pudessem ter ganhos maiores, por exemplo, se pudessem assumir o controle de um Banco do Brasil,
esquartejar uma Caixa Econômica, e botar o BNDES na função de mero repassatário de fundos. Ainda não
conseguiram. Mas o trabalho é intenso. O discurso dominante é o de que a políticado governo foi furada, porque
gastou muito. A pergunta que faço é: emquê? Aí se faz uma porção de discursos condenando essas coisas. E a
educação brasileira, melhorou? Não. E a saúde? Não. Como está a energia? À beira de um apagão. Como está o
transporte? Vivemos um problema seríssimo na estrutura logística. Qual foi o problema estrutural brasileiro
enfrentado? Infelizmente, nenhum. Agora, se você me perguntar: houve uma melhoria para o povão? Houve.
Melhor ainda, para o não povão.
O sr., e ntã o, nã o corta ria os ga stos, como os ne olib e ra is q ue re m fa ze r?
Eu não sei que gastos eles vão cortar. Se você tiver uma quantidade grande de chefias intermediárias
dispensáveis, dá para cortar. Faz uma trajetória do que está acontecendo com os cargos intermediários da
Petrobras e do BNDES, e você vai ficar assustado com a multiplicação deles. Você vai cortar na saúde em um
momento em que se pede mais saúde e menos Fifa? Pode ser, mas se cortar, perde a eleição. Vão paralisar é
programas de gastos públicos de investimento e de novas obras, programas que, no conjunto, deveriam ter sido
feitos há 10, 15 anos.
O Ba nco Ce ntra l d iz q ue um d os instrume ntos q ue te m na mã o é e le va r os j uros...
Mas o que o Banco Central não diz é que ele tem outros instrumentos na mão. O câmbio. Ele não diz que
aumenta os juros para elevar a conta de atração do capital de fora.
É p re ocup a nte e sse ca minho d e se e le va r j uros?
O que me parece é que esse caminho já demonstrou que é uma trajetória maravilhosa para os balanços do
sistema financeiro e para as aplicações financeiras. O liberal brasileiro vê as coisas dando errado e coloca a
culpa no Mantega como se ele fosse superpoderoso. Quem tem poder mesmo no Brasil é o secretário do
Tesouro, que executa o orçamento, e o Banco Central, que controla crédito e fluxo de dinheiro dentro e fora do
país.
E o BNDE S?
Eu fui presidente do Banco e sei que ele éimportante para o futuro. Está bancando estados, municípios.
Bancando de maneira espantosa a indústria automobilística. Mas não está seguindo nenhum projeto nacionaldesenvolvimentista. Está servindo para fazer operações de compensação nesse cenário. Mas a expansão de
operações de crédito não é sinal de saúde da economia, é um indicador de que ele vai sendo usado
pragmaticamente para segurar as contas, de Eike Batista a outras coisas.
Como o sr. vê o e p isód io d os b la ckb locs? Isso a fe ta ou nã o a ima ge m d a p re sid e nta Dilma ?
Desde o início das manifestações, tenho aprendido muito. Nesse episódio do cinegrafista, aprendi que um rojão
é mortal e que qualquer pessoa pode comprá-lo livremente. Não entendo muito essa coisa de black boy, para
mim é um mistério. Fomos de terno preto para o leilão de Libra, mas não conseguimos número suficiente de
pessoas para fazer um cordão de isolamento frente à polícia. Eu queria ver se os policiais teriam coragem de
jogar balas de borracha em nós, eu um velho de gravata, defendendo "o petróleo é nosso". A cobertura da
imprensa também foi uma coisa horrorosa, ninguém mostrou o lado pacífico e organizado da manifestação.
Apenas uma correria, com carro da imprensa virado e incêndio de um banheiro. Acho que interessa muito ao
regime que o povão tenha medo de ir para a rua protestar. A violência trabalha contra a ideia da manifestação.
Mas não tenho simpatia pelos black blocs. O pessoal do povão da periferia tem horror a eles. Sabe por quê?
Veja os pontos de ônibus quebrados... meus empregados ficam furiosos!
Você a cha q ue a Cop a se rá a fe ta d a p e la s ma nife sta çõe s?
Foi e continuará sendo. Nas manifestações de julho, não vi nenhum discurso contra o capitalismo estrangeiro e
contra o imperialismo O discurso dos manifestantes foi contra a Fifa. E o governo brasileiro cedeu à Fifa, primeiro
reduzindo o tamanho dos estádios e, depois, impedindo de se aproximar deles. Do ponto de vista popular os
custos brutais nas obras dos estádios são a demonstração inequívoca de que o governo brasileiro é favorável à
corrupção. A reforma do Maracanã é uma vergonha, gastaram mais de R$ 1 bilhão.
O sr. a cre d ita q ue o a cirra me nto d a s rua s p od e torna r a re e le içã o d e Dilma ma is d ifícil?
Os ingredientes para um ano conturbado estão dados. Acho que a população das cidades está extremamente
incomodada com a mobilidade urbana. Até agora a Dilma não se desgastou tanto, mas os governadores, sim.
Caiu a popularidade dela, mas ela não apareceu estigmatizada nas manifestações.
E q ue conse lho o sr. d a ria à sua e x-a luna Dilma na e conomia ?
Ela foi uma boa aluna, sabe o que está fazendo. Se faz bobagem, é porque no balanço político ela acredita que
está certa. Modéstia à parte, ela foi aluna dos melhores economistas do país. É muito inteligente. Mas acho que
tem muito medo de enfrentar as coisas. Enquanto a Cristina Kirchner tem mais coragem, mas não sabe direito o
que faz. As decisões macroeconômicas partem dela, não tenho dúvida. Acho que o Mantega é um operador, não
acredito que esteja formulando nada. A política econômica brasileira seguiu esse rumo, apesar de o Lula ter sido
advertido de que era um rumo perigosíssimo. Eu o adverti. E não fui só eu.
Fonte: http://brasileconomico.ig.com.br/noticias/dilma-cedeu-a-washington-masnao-tem-oposicao_138965.html