Sinpro: Esse é o nosso segundo evento comemorativo do dia dos Professores. No ano
anterior, pudemos contar com a presença do professor da Faculdade de Educação da
Universidade de São Paulo, o Dr. Julio Groppa Aquino. Também naquela ocasião, nos
reunimos para um bate papo, uma entrevista informal. Para dar início a essa nossa
“entrevista”, pediria a gentileza de que o senhor fizesse uma breve apresentação de seu
trabalho e uma curta biografia pessoal.
Professor José Pacheco: Acredito que estás a se referir à biografia da escola, não a do
próprio. Penso que se confundem, pois são trinta anos de trabalho e, quando falo da escola,
penso que estou a falar autobiograficamente. A história da escola é a história de um
coletivo e, portanto, não faz sentido falar na primeira pessoa do singular.
A história da Escola da Ponte conta-se em poucas palavras. É uma escola da República que,
há 30 anos, vivia no limiar da sobrevivência. Era uma escola sem condições, que tinha
grande percentagem de insucesso, que juntava os excluídos em uma turma a que chamavam
a turma do lixo, e era uma escola em que ninguém se interrogava sobre o porquê do
insucesso, como aliás muitas outras, infelizmente. Eu tinha feito um percurso que vinha do
tempo da ditadura em Portugal, com algumas tentativas de mudanças de escola que
acabaram muito mal, como deves imaginar, na Polícia Política e outros lugares pouco
aconselháveis. E depois da Revolução, em 1976, naquela escola encontrei duas pessoas que
eram pessoas disponíveis para começar um projeto. E o que fizemos foi interrogarmo-nos
sobre por que a escola reproduzia tanto insucesso e exclusão, e provou-se que os
professores podem ser agentes de mudança, isto é, se interrogarem as práticas,
transformam-nas. Em nosso caso, o que aconteceu foi que, em suma, abandonamos muito o
modelo dito tradicional, mas não é forçoso que aconteça assim em todos os lugares.
Nós abandonamos o sistema de turmas, porque ninguém nos explicou o que era uma turma,
e muito menos uma turma do lixo. Deixamos de ter séries, porque se compreendemos que
cada ser humano é único e irrepetível, não fazia sentido haver séries. Deixamos de dar
aulas, porque é inútil dar aulas para um aluno médio que não existe.Deixamos de fazer
prova porque a prova não prova nada. Deixamos de ter padrões de tempo, toques de
campainha, porque entendemos que a normalização só fazia sentido no século XIX, na
primeira industrialização. Deixou de haver livro ponto, deixou de haver manual igual para
todos, deixou de haver o trabalho do professor sozinho, o professor passou a trabalhar em
equipa. E tudo isso ao longo desses trinta anos. E o resultado foi que sendo a Escola da
Ponte uma escola da República, que acolhe crianças e jovens que outras escolas jogam fora,
a Escola da Ponte faz dessas crianças e jovens os melhores alunos que meu país tem,
provados nas provas nacionais, em que todas as escolas tiveram que fazer provas, os
melhores resultados foram dos alunos da Escola da Ponte. Sou muito vaidoso, mas sou
vaidoso com alguma coisa que aconteceu e que nós nunca imaginaríamos: provar que a
utopia é realizável. A escola não tem que ser aquilo que é, a escola pode ter um contexto
humano onde crianças e jovens sejam felizes, mais pessoas, mais sábias. E onde os
professores também sejam mais felizes e mais sábios.
Sinpro: Antes de entrarmos nas questões relacionadas à organização da Escola da Ponte,
gostaríamos que o senhor nos contasse um pouco como se deu a formação dos professores
para atuarem na Escola da Ponte, como são as reuniões pedagógicas, qual foi o repertório
utilizado por vocês
Professor José Pacheco: Eu não diria qual foi, mas qual é e qual será. A formação dos
professores é contínua. É inicial e não é inicial. Ela se dá ao longo de toda a vida. Quem
pensa que já sabe tudo morre profissionalmente. O professor que não tem a idéia que a
mudança é permanente, profissionalmente morre aos vinte e só é enterrado aos sessenta. E a
questão é mesmo essa. Nós formamo-nos com as crianças, com os professores, para não
falar também da formação com os pais em outros contextos sociais. Formamo-nos lendo
um livro, indo à Internet, indo a um curso na universidade, formamo-nos quando estamos
com uma criança. Mas também há momentos, rituais de formação. Quando um professor
chega à Escola da Ponte, vem do trabalho do dito tradicional e nós acolhemos o professor
naquilo que ele é, ou seja, o acolhemos com suas representações e suas práticas, o
respeitamos e damos a ele todo o tempo do mundo para ele aprender a trabalhar diferente.
Desde a primeira hora ele percebe que tem uma equipe solidária com ele. E os professores
que lá apareceram, exceção de um ou dois, adaptaram-se e aprenderam que a formação não
acaba. Nas quartas feiras a tarde, há um momento mais específico de formação, que vamos
chamar de ciclos de estudos, que é uma equipe de projetos. Então, nessa quarta feira a
tarde, os alunos não estão com os professores, vão fazer outras coisas, e os professores vão
fazer formação. Não aquela que nós imaginamos que seja. Quando era muito mais novo,
chamavam-me para eu ir à formação. Eu ia, entrava em um espaço, com outros professores
e chegava o professor ou professora formadora e, antes que eu fizesse as perguntas, ela já
estava a passar umas transparências e a falar de Vigotysky, Piaget, Wallon e outros tantos.
Eu não tinha feito perguntas nenhuma e ela já estava a dizer aquilo que eu nem sequer sabia
se queria aprender. Não fazia sentido. As coisas precisam ser significativas. O modo como
o professor aprende é o modo como o professor ensina. É o princípio do isomorfismo na
formação. E então, se nós aprendemos de uma forma passiva, vendo e ouvindo alguém falar
e tirando apontamentos, como aprenderemos métodos ativos? Nós fazemos diferente.
Partimos de uma premissa, que é a de que não há dificuldades de aprendizado, o problema
não é o aluno e sim a escola. Há dificuldades de ensinagem. Não é o aluno que tem
dificuldades de aprender, é o professor que tem dificuldades de ensinar. E se todos temos
dificuldades de ensinagem, vamos partilhar essas dificuldades com outros professores. Às
quartas à tarde, vamos todos a um restaurante, onde comemos bem e bebemos melhor
ainda, muito vinho tinto para libertar o espírito (a formação quando é feita nos moldes
tradicionais é uma grande chatice e não leva a nada). Depois vamos para um espaço
qualquer onde nos juntamos. E antes de partilharmos nossas preocupações profissionais,
nossas dificuldades de ensinagem que tivemos durante a semana, ouvimos música (pode ser
música clássica, Adriana Calcanhoto, uma modinha....), lemos poesias, falamos de leituras
que fizemos e que achamos que devemos compartilhar e de repente, estamos todos a falar
de nossas dificuldades de ensinagem e falamos até a hora que for preciso, ninguém olha
para o relógio. Na minha escola não há horário, na minha escola não há livro ponto, não há
faltas, ninguém marca falta de professor. Se não me apetecer ir à escola, eu não vou, se me
apetecer ir a uma universidade aprender, vou, ninguém tem nada com isso. Não preciso
assinar livro ponto, porque sou livre e responsável. Na formação é a mesma coisa, somos
uma equipe, partilhamos as dificuldades. Alguém, perante nossas dificuldades, nos diz:
olha, porque não lês alguma coisa de Fulano, ou....., olha, no site da Internet falava disso,
olha, a Margarida já teve essa dificuldade, fala com ela....E isso, semana após semana, dia
após dia. Cada vez que uma criança faz uma pergunta estamos em formação. Não quer
dizer que não haja muita teoria por trás, mas para haver uma formação que consideramos
útil, tive que fazer um mestrado na área de formação de professores. Tudo o que fazemos
na Escola da Ponte, faz sentido por que está informada pela teoria a partir dos problemas da
prática. A formação é assim que acontece.
Sinpro: Em seu livro “Sozinhos na Escola”, no prefácio escrito pelo Rubem Alves, ele
afirma que os professores têm uma expectativa em relação aos alunos muito elevada.
Esperam que os alunos gostem das aulas, gostem de escrever, respeitem a autoridade dos
professores. Diante da frustração entre a realidade que encontram e a expectativa que
alimentam, os professores acabam desanimando e abandonando os alunos. O senhor acha
realmente que é essa a natureza da solidão de professores e alunos?
Professor José Pacheco: Eu não nego que haja em muitos professores essa expectativa.
Mas o Rubem Alves é um provocador, é um desconstrutor. Eu compreendo que ele usa
sempre uma certa ironia no discurso. Portanto, não é bem isso que ele quer dizer. Eu
conheço bem o Rubem, sou muito amigo dele. Não estou de acordo com muita coisa com
ele, mas é um bom homem, um provocador. Quando falo do professor sozinho na escola,
estou me referindo à experiência de solidão que eu mesmo tive, uma experiência pessoal,
existencial. Eu trabalhei com turmas com mais de 50 alunos, dando aulas, antes de ir para a
Escola da Ponte, e eu sentia-me muito sozinho em escolas de 40 professores. Sentia-me
sozinho porque a nossa cultura profissional é uma cultura de auto-suficiência, umbiguista.
Eu estou sozinho, com meus alunos, na caixa negra da sala de aulas, com minhas
incertezas, inseguranças, angústias, com meu método. Sem saber se aquilo que ensino é
entendido igualmente por todos, sem saber como é que o professor que está ao lado ensina,
sem saber se ele é um par ou se me é hostil. Quando eu descobri que passando de um
professor para 30 alunos para 3 professores para 90 alunos, como nós começamos, há 30
anos, eu conseguia trabalhar com todos, quando trabalhando sozinho com 30 não conseguia
(eu dava aula mas não sabia se aprendiam), foi aí que percebi o que é estar sozinho. E
recusei a partir daí estar sozinho, porque estar sozinho pressupõe prejuízo para o professor
e para o aluno. O estar sozinho, tanto na lógica disciplinar (como ocorre após a 5ª. Série),
como na lógica da monodiscência (como ocorre de 1ª. a 4ª. Série) conduz sempre ao
mesmo erro: acreditar que se pode ensinar a todos como se fosse um só. Comênios já falava
disso há séculos. Foi por isso que escrevi esse livro, falando da solidão dos professores. A
nossa profissão, no século que estamos, não pode ser uma profissão solitária. Tem que ser
uma profissão solidária. É isso que vai aumentar o nosso estatuto social, que vai nos fazer
aumentar o nosso conhecimento perante os outros. Não estaremos sozinhos e, até mesmo
no capítulo disciplinar, quando um aluno é incorreto com um professor, se ele está sozinho,
é só com aquele professor que ele é incorreto. Se esse professor está em equipe, certamente
que ele não está agindo de forma incorreta apenas com um professor. É essa cultura de
solidariedade, que é antagônica à solidão dos professores, que eu reconheço há trinta anos
que é vantajosa. Não é bem essa expectativa que o Rubem Alves fala.
Sinpro: Há, entre aqueles que lidam com Educação aqui no Brasil, e acredito que não
deva ser muito diferente em Portugal, uma preocupação com a formação (ou mesmo com a
de-formação) dos valores, com a questão da formação de uma cidadania efetiva, ou então,
como disse o professor Milton Santos, com a formação dos chamados “deficientes
cívicos”. Em que medida essa experiência, da Escola da Ponte, tem contribuído para se
trabalhar especificamente com esses conteúdos atitudinais?
Professor José Pacheco: Essa formação é feita em todas as escolas. Em umas de forma
conscientes. Em outras, no chamado currículo oculto, pois as pessoas transmitem valores há
todo momento. Quando na Europa me dizem que estão preocupados porque os professores
não ensinam, eu digo que estou mais preocupado com os que ensinam, porque ensinam
valores. Eu ainda, há dias, falava do que está por trás da realização de uma prova, da
perversão que está por trás da realização de uma prova. Quando o professor fica na sala de
aula, para que os alunos não colem, ele inconscientemente está ensinando valores, pois está
partindo do princípio de que todos aqueles que estão à sua frente, até que se prove o
contrário, são potencialmente desonestos. E a atitude dele gera desconfiança, dúvida,
discriminação. Ele está a transmitir valores sem saber, e isso acontece há todo momento em
nossas escolas. Nós descobrimos na Escola da Ponte que não se pode educar para a
cidadania, mas que se deve educar na cidadania. (Educar) Para a cidadania é o erro grave de
qualquer escola, que pressupõe que tenha que preparar para uma etapa seguinte: a educação
infantil prepara para a 1ª. a 4ª. Série, que prepara para a 5ª. A 8ª., que prepara para o Ensino
Médio que por sua vez prepara para a Universidade. E depois, esses autistas sociais, ou
deficientes cívicos, são considerados assim, porque culpam por seqüencialidade regressiva
o segmento anterior e, assim, ninguém tem culpa. O ensino superior diz que a culpa é do
ensino médio, quer no domínio cognitivo, quer na formação das atitudes, os professores do
ensino médio culpam os do ensino fundamental, que culpam os da educação infantil e esses
dizem que a culpa é da família que vai culpar o avô alcoólatra que não tinha livros em casa.
A liberdade e a cidadania só são possíveis de serem aprendidas no exercício responsável da
liberdade e da cidadania, em espaços e dispositivos criados para efeito na escola. E nenhum
professor pode ensinar cidadania se não exercer cidadania. Ninguém dá o que não tem. Se
nós queremos ensinar aos nossos alunos solidariedade, não podemos trabalhar sozinhos em
sala de aula. Se queremos ensinar responsabilidade, não pode haver toques de campainhas,
horários, compromissos e tempos uniformes para todos. Se queremos deles
comportamentos de cidadãos, não serão os professores que farão as regras, mas são os
alunos que terão de decidir, aprovar as regras e fazê-las cumprir. Os nossos alunos
estabelecem os direitos e deveres, criam assembléias, comissões de ajuda. Assumem
autonomia em seu tempo e espaço. Decidem o que querem, quando, como e com quem.
Livremente. Responsalvemente. Não é libertinagem ou licenciosidade. Por isso é que
quando acolhemos jovens que vem de outras escolas, e são muitos, jovens que batem em
professores, jovens que ficam no fundo da sala e não aprendem, jovens que destroem
materiais em outras escolas, jovens que são expulsos de outras escolas, esses alunos
chegam à nossa escola, confundem a liberdade que temos, os espaços de liberdade com
licenciosidade. Nós, com esses, não os consideramos livres. Agimos com autoridade até
que entendam que há direitos e deveres. Até que percebam que são pessoas e que os outros
também são. E é a partir daí que construímos a cidadania desse jovem. Todos esses que
chegam, ao final de semanas ou meses, tornam-se livres e responsáveis. E quando fazem
estudos sobre a escola da Ponte, e vão ver os nossos ex-alunos, percebem a diferença,
percebem que são seres que participam como pessoas da vida social, muito para além do
tempo da escola. É óbvio que eles encontraram professores em outros lugares que os
introduziram nesses valores. Isso não acontece apenas na Ponte.
Sinpro: O senhor destacou, em sua fala, o caráter seletivo e propedêutico da educação
tradicional. Esse caráter engessa qualquer tipo de mudança, exigindo que tomemos uma
posição: ou rompemos com isso, ou continuamos a reproduzir o modelo. A própria
sociedade entende que essa escola que temos não serve mais e, portanto, há um consenso
em relação à necessidade de mudança. No entanto, e contraditoriamente, essa sociedade
quando pensa em mudança pensa em um retorno a uma escola do passado, mais rígida na
disciplina e mais tradicional nos conteúdos, pois entendem que essa educação do passado,
a educação que tiveram, era a mais adequada, se comparada a essa educação atual,
“licenciosa”, indisciplinada, onde ninguém aprende. Como foi, em Portugal, a recepção
da sociedade à essa experiência da Escola da Ponte, principalmente no início do projeto?
Professor José Pacheco: O projeto da Ponte não é um projeto que se fez entre quatro
paredes. É o projeto de uma escola em sentido lato. É um projeto e, como tal, tem
ideologia. É um projeto e, como tal, intervém em um contexto social, político e, desde o
início, nós tivemos imensos problemas, sobretudo com os coronéis locais. Mas também
tivemos com o Ministério, ao fim de dez anos, porque durante dez anos estivemos a
enganar o ministério. Nós compreendemos que se disséssemos ao ministério que não
tínhamos séries, ciclos, turma, manual, prova etc. eles acabavam conosco. Então, durante
dez anos, demos a eles o que eles queriam: mapas estatísticos em que púnhamos as turmas,
os ciclos, as séries, as aprovações, mesmo não tendo nada disso. Isso salvou-nos e foi quase
por intuição que fizemos isso. Alguns dirão que isso não é muito ético e eu respondo que
não quero saber dessa ética. A ética dos poderosos não nos interessa. Claro que não aprovo
essa idéia hoje, pois vivemos em outras condições. Naquela época, não havia outra
alternativa. O que fizemos ao longo de dez anos, foi formar uma fraternidade de pais,
professores e alunos. Quando o Ministério descobriu e quis acabar com a Escola da Ponte,
já era tarde demais, pois além de uma equipe coesa, tínhamos uma fundamentação teórica
e, acima de tudo, tínhamos resultados muito melhores do que as outras escolas em todos os
aspectos e tínhamos os pais a defender os filhos e o projeto.
A sociedade local respondeu muito mal no começo e inclusive alguns professores de outras
escolas, o que é muito grave. Tudo o que é diferente, tende a ser isolado e destruído. Muitos
outros projetos que começaram com a Ponte, muitos outros professores generosos e
capazes, viram seus projetos destruídos e alguns deles destruídos pessoalmente. Tivemos
problemas enormes com alguns políticos, que foram a escola, destruíram a escola, mataram
animais que tínhamos, caluniaram os professores e o projeto, fizeram chantagens com pais.
Não conseguiram nos destruir, e não vão conseguir. Se o projeto acabar, será por culpa
nossa, não dos outros. Eu costumo dizer que para preservar o projeto, seria necessária uma
medida definitiva: extinguir o Ministério da Educação, as secretarias de educação dos
estados, as direções gerais ( não perderíamos nada, pois essas pessoas não sabem nada de
escola, nunca deram aulas, mas dizem o que deve ser feito nas escolas, determinam o que
as escolas devem fazer). Essas pessoas são ignorantes, e muitos são professores
universitários, que sabem as teorias na ponta da língua mas são ignorantes. Eles não podem
com a Escola da Ponte e nós não podemos com eles. Nós os aceitamos, pois são seres
humanos e nós os aceitamos. Portanto, temos a oposição de uma parte da sociedade, de
algum poder político retrógrado, de alguns políticos com falta de escrúpulos que passam
por governo, de coronéis locais e de alguns professores entre aspas. Mas o que nós temos é
o antídoto contra tudo isso e já provamos ao fim de 30 anos, que é o contrato de autonomia
que assinamos com o Estado. O Estado legalizou-nos, pois para o Estado nós éramos um
incômodo, pois estávamos fora da lei. E o Estado quis nos legalizar e assinou um contrato
de autonomia. É a única escola pública do mundo que fez um contrato direto com o Estado.
Cumprimos as ordens se entendemos que cumprimos, pois quem está à frente da escola são
os pais e os professores não têm medo nenhum disso, pois os pais respeitam as decisões dos
professores, pois são pessoas inteligentes que amam seus filhos e sabem que os professores
são pessoas inteligentes que amam seus alunos. E isso nos pôs numa situação de
salvaguarda em relação à essa gente sem escrúpulos. Isso não é segredo nenhum. É o molho
de varas, um por todos e todos por um. É a solidariedade ativa. Muitas vezes, vou a escolas
e vejo nos projetos político-pedagógicos a liberdade, a autonomia. Eu fico me perguntando
onde isso está na prática diária. Como promovem a solidariedade se um aluno fica olhando
a nuca do outro? Não podem nem olhar para o lado, nem dialogar, como podem ser
solidários, como podem exercer a cidadania? Acho que é preciso acabar com essa
hipocrisia, e parar de ficar dando tanta atenção a professores universitários que escrevem
teses sobre o que não sabem. Eu não tenho nada contra as universidades, muito pelo
contrário. Eu devo muito às universidades, mas há muita gente ignorante nas universidades
com diplomas de doutores. São pessoas que escrevem teses sobre a teoria que um teórico
escreveu sobre a teoria de outro teórico que algum teórico escreveu de outro teórico...São
teorias impotentes, ineficazes, que não geram nada. Publicam livros, depois desses livros
publicam sínteses de livros, e dessas sínteses publicam livros pequenininhos e mesmo esses
não servem para nada. E não servem porque aquilo que fazem é “fóssil”, é arqueologia
teórica. Não servem para nada porque os professores não fazem o trabalho bizantino que
eles fazem nas torres de cristal que existem nas universidades. Os professores realizam o
trabalho duro com crianças. Se esses professores universitários realizassem esse trabalho
com crianças, ganhariam vergonha na cara e não escreveriam essas bobagens, que só
servem mesmo para o consumo interno. Só servem para o reforço do hiato que existe entre
a teoria e a prática. Para mim, é mais importante o professor que assume que não é capaz de
dar respostas a um aluno, do que aquele que escreve teses sobre Piaget. Outro dia, tive uma
discussão interessante com um professor universitário. Quando disse a ele que era professor
do fundamental, ele me disse que esse era um trabalho fácil. Então eu propus a ele que
fosse dar aulas em meu lugar, que trocasse comigo, por um dia apenas. Obviamente que ele
recusou. Eu daria a aula dele sem problemas nenhum, não precisaria nem preparar aula.
Ele, no entanto, não duraria 10 minutos na minha sala e já estaria chorando. São
intelectuais, são muito honestos, são muito cultos. Mas é uma cultura para consumo
interno, que não serve para nada. Produzem um monte de papéis que serviria muito bem
para fazer embrulhos. São papéis que ficam lá nas bibliotecas das faculdades e só prestam
para se escalar as hierarquias. Eu já fui professor universitário também, assumo minha
culpa, e afirmo que é o lugar onde se trabalha pior. São os piores exemplos de educação. Os
professores vão às universidades para se formarem e depois reproduzem o modelo. Que me
importa que eles falem de Dewey, Kilpatrick, o trabalho com projetos? Teorias? Nem
precisariam os alunos irem às universidades, tem as bibliotecas cheias de livros. Não
precisam ir às aulas para ouvirem falar de Dewey, iam ler. Esses professores que falam de
Dewen, não sabem fazer projetos. Há uma produção teórica em educação, na atualidade,
como nunca houve. Mas quanto maior é a produção, mais miseráveis são as práticas. 75%
de analfabetismo funcional? Onde estão as universidades? A culpa é da escola do Ensino
Fundamental? E quem forma os professores?
Meu objetivo, tanto aqui quanto em Portugal, é estabelecer pontes entre as universidades e
as escolas. Mas nessas pontes, muitos professores universitários, famosos, ficarão de fora.
Outros virão, porque há excelentes profissionais no ensino superior.