CÂMARA DOS DEPUTADOS
DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
COMISSÃO DE TRABALHO, DE ADMINISTRAÇÃO E SERVIÇO PÚBLICO
EVENTO: Audiência Pública
N°: 0856/08
DATA: 10/06/2008
INÍCIO: 14h41min
TÉRMINO: 16h14min
DURAÇÃO: 1h33min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 1h33min
PÁGINAS: 32
QUARTOS: 19
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO
ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Representante da Caixa Econômica Federal.
VANDERLI DA CUNHA BERNARDO - Presidente do Sindicato dos Vigilantes do Estado do
Amazonas, Manaus/AM.
SAMUEL SILVA AZEVEDO - Presidente do Sindicato dos Lotéricos do Estado do Amazonas.
PAULO LEONEL MICHELON - Representante do Presidente da Federação Brasileira das
Empresas Lotéricas de Porto Alegre, Estado do Rio Grande do Sul.
ADELMAR MASCARENHAS - Presidente da Federação Nacional das Lotéricas de Londrina,
Estado do Paraná.
SUMÁRIO: Discussão sobre a segurança nas agências lotéricas do País.
OBSERVAÇÕES
Houve intervenção fora do microfone. Inaudível.
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COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Trabalho, de Administração e Serviço Público
Número: 0856/08
Data: 10/06/2008
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Declaro aberta a
presente reunião, atendendo ao Requerimento nº 177, de 2008, da Deputada
Vanessa Grazziotin, para discutir a segurança das agências lotéricas do País, tendo
como convidados os Srs. Antônio Carlos Barasuol, representante da Caixa
Econômica Federal; Valderli da Cunha Bernardo, Presidente do Sindicato dos
Vigilantes do Estado do Amazonas; Samuel Silva Azevedo, Presidente do Sindicato
dos Lotéricos do Estado do Amazonas; Paulo Leonel Michelon, representante do
Presidente da Federação Brasileira das Empresas Lotéricas de Porto Alegre;
Adelmar Mascarenhas, Presidente da Federação Nacional das Lotéricas de
Londrina.
Convido para compor a Mesa os Srs. Antônio Carlos Barasuol, Valderli da
Cunha Bernardo, Samuel Silva Azevedo, Paulo Leonel Michelon e Adelmar
Mascarenhas.
Antes de passar a palavra aos expositores, esclareço que esta reunião está
sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem ao microfone,
declinando o nome, quando for o caso.
Para melhor ordenamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios:
cada participante terá o prazo de 15 minutos, prorrogáveis, a juízo da Comissão, não
podendo ser aparteado. Somente após os participantes terminarem suas exposições
é que passaremos aos debates com os Srs. Deputados. Os Deputados inscritos
terão um tempo de, no máximo, 5 minutos, exceto a autora do requerimento, que
terá o prazo de 10 minutos. Serão permitidas a réplica e a tréplica, pelo prazo de 3
minutos, improrrogáveis. Para responder a cada interpelação, os participantes terão
o mesmo tempo.
Passo a palavra ao Sr. Antônio Carlos Barasuol.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Boa tarde a todos.
É um prazer estar nesta audiência pública, representando a Caixa Econômica
Federal, para discutir este assunto relevante, de interessa não só da Caixa
Econômica e das unidades lotéricas, mas de toda a sociedade brasileira, sobre
segurança.
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Estamos à disposição para contribuir com os trabalhos, trazer os
esclarecimentos necessários e, assim, construir uma solução adequada para esse
problema que se coloca neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - O Sr. Barasuol
economizou tempo. (Risos.)
Concedo a palavra ao Sr. Valderli da Cunha Bernardo.
O SR. VALDERLI DA CUNHA BERNARDO - Boa tarde a todos e as todas.
Viemos do Estado do Amazonas, da cidade de Manaus, para discutir um
assunto que se encontra em pauta, em âmbito nacional: a segurança.
Verificamos que muitas pessoas que vão às casas lotéricas, que prestam
serviços de agências, estendidos a elas pela Caixa Econômica Federal, não
encontram a devida segurança. Vários são os assaltos, vários são os sinistros
ocorridos nessas casas, a ponto de o Sindicato dos Vigilantes de Manaus,
juntamente com a Deputada Federal Vanessa Grazziotin, apresentar requerimento
ao Ministério Público Federal para que haja o efetivo cumprimento da Lei nº 7.102,
que diz, no caput do art. 1º, que devem ter segurança patrimonial todos os
estabelecimentos bancários, agências e subagências.
A própria Internet mostra que, em algumas cidades do Brasil, já existem
projetos de lei municipal. Todos nós podemos navegar nela e verificar isso.
A discussão que está em pauta hoje nesta Casa não é se deve haver
segurança ou não. As lotéricas, a Caixa Econômica, os Parlamentares presentes e a
sociedade, de forma geral, entendem que deve haver, sim, segurança. Pretendemos
ver como e de que forma ela será implantada nas casas lotéricas. Como dar
segurança àqueles consumidores que vão às casas lotéricas?
Observamos que, nas casas lotéricas, hoje, sacam-se valores, depositam-se
valores, são feitos pagamentos do Bolsa-Escola, de seguro-desemprego. Enfim, são
miniagências bancárias. Para que uma agência lotérica funcione, o Banco Central
também deve ser comunicado e, com isso, dar sua autorização para o
funcionamento dela. Então, não há como tratar uma casa lotérica tão-somente como
casa lotérica, mas sim como miniagência bancária.
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Agradeço à Comissão do Trabalho e à Deputada Federal Vanessa Grazziotin
o convite feito ao Sindicato dos Vigilantes para tratarmos, aqui em Brasília, de um
tema de grande importância para a sociedade brasileira.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Valderli.
Concedo a palavra ao Sr. Samuel Silva Azevedo.
O SR. SAMUEL SILVA AZEVEDO - Boa tarde a todos. Sou Presidente do
Sindicato dos Lotéricos do Amazonas.
Como todos sabem, estamos aqui para discutir a questão da segurança. Na
minha opinião, esse deve ser o segundo assunto a ser tratado neste País — o
primeiro é saúde.
Estamos olhando somente o lado das casas lotéricas. O assunto “segurança”
não abrange só as loterias. Os senhores são sabedores de que existem bancos
postais, correspondentes bancárias e loterias também. Agora, devemos verificar e
levar bem a sério, daqui para frente, os custos e os benefícios daquilo que
deveremos fazer.
Vamos todos analisar: quem deve pagar essa conta? É impossível transferir
situações, determinar leis existentes para um órgão ou setor que não tenha
condições de manter esse serviço.
Então, quero deixar bem claro que, antes que sejam tomadas quaisquer
decisões, devem ser analisados todos os custos e as situações normais que
precisam ser implantadas.
Desde já agradeço a todos. Espero que tenhamos segurança, mas uma
segurança saudável, sadia para todos.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Samuel.
Concedo a palavra ao Sr. Paulo Leonel Michelon.
O SR. PAULO LEONEL MICHELON - Boa tarde, senhores.
Como representante do Presidente da Federação Brasileira das Empresas
Lotéricas, agradeço-lhes o convite para participar desta reunião.
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Essa parte de segurança, como o Samuel disse há pouco, realmente não
atinge só as lotéricas, mas vários setores — a maioria dos setores que arrecadam
dinheiro.
Há mais de 100 mil correspondentes bancários. Então, por que só as lotéricas
são visadas, se há postos de gasolina, além dos 100 mil representantes de
correspondentes bancários? Quem pagaria a conta? É bom levantar esses valores e
mostrar à sociedade os serviços que a lotérica presta. Nós, lotéricos, como
representantes da Federação, não temos essa condição de...
Sou de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, apesar de representar todo o
País. Um vigilante, hoje, custa mais de 2 mil reais. Esse seria o preço de 3
empregados. Ainda mais com a colocação de portas giratórias. Temos lotéricas com
10 metros quadrados. Botando a porta giratória, não entra uma pessoa. O assunto
tem de ser bem estudado, bem formatado.
Está em andamento o cofre-tesoureiro. Se esse projeto, que está sendo feito
juntamente com a Caixa Econômica Federal, entrar em funcionamento, isso termina
para nós. Termina porque, no momento em que recebo uma quantia e a coloco
dentro do cofre-tesoureiro, acaba completamente o meu dinheiro. Ele não é mais
meu. Eu não tenho a chave nem o controle desse cofre. Ele é eletrônico, on-line, e
remete o valor direto para a nossa conta, não sendo mais de nossa
responsabilidade.
Temos vários assuntos a serem discutidos. Esse é o primeiro caminho, a
porta aberta. É de grande valor esta audiência pública.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Paulo Leonel Michelon.
Passo a palavra ao Sr. Adelmar Mascarenhas.
O SR. ADELMAR MASCARENHAS - Muito obrigado.
Boa tarde a todos. É um prazer estar aqui, participando de mais este debate
democrático, que envolve a questão da segurança das casas lotéricas,
especificamente.
O canal lotérico, senhores, é muito importante para a sociedade brasileira, na
medida em que alberga mais de 70% do recebimento de todos os títulos
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interbancários do País. Ele é o único canal de pagamento de benefícios sociais do
Governo Federal, além de ser o único, também, das loterias patrocinadas e
administradas pela Caixa Econômica Federal, repassando anualmente para o
Governo Federal cerca de 2,5 bilhões de reais.
Esse canal está, hoje, consolidado perante a opinião pública, na medida em
que 85% da nossa população visitam as casas lotéricas. É um segmento que está
consolidado, está definitivamente ajustado com os interesses da sociedade e deve
ter um tratamento muito especial, na nossa visão.
Disse bem o Paulo Michelon: nós temos trabalhado a questão da segurança.
Disse bem o Samuel: a questão da segurança para nós é prioridade. Por quê?
Porque o nosso produto se chama dinheiro. E como, hoje, está difícil ganhar
dinheiro, mas o índice de criminalidade tem aumentado de forma assustadora no
País, nós nos tornamos a presa da vez. Parece que só se divulgam os assaltos às
lotéricas, mas é sabido que também os postos de gasolina, farmácias e outros
segmentos de correspondentes, que fazem esses serviços, são agredidos na sua
integridade. Não têm condição de poder trabalhar, de prestar serviços à sociedade.
É claro que cada setor tenta defender o seu quinhão, tenta buscar solução
para os seus problemas. É o que nós, da Federação, mais temos feito. Já participo
da segunda audiência pública nesta Casa, exatamente para buscar uma solução.
Infelizmente, até agora não chegamos a um consenso. Mas nós temos feito o nosso
dever de casa junto à Caixa Econômica Federal. É claro que temos nossas
limitações. Bato sempre numa tecla fundamental: não dá para colocar a carga de
uma carreta num caminhãozinho, porque ele arrebenta, não agüenta. Se
começarem a exigir uma série de imposições, estaremos trabalhando contra o nosso
patrimônio. Temos acompanhado em alguns Estados brasileiros a imposição de
colocação de vigia, de guarda de segurança, de transporte de valores — aliás, já
temos isso em mais de 3 mil lojas, o que é pago integralmente pela Caixa.
Temos, sim — e aqui chamo a atenção da própria Caixa Econômica Federal
—, de buscar um mecanismo para resolver o problema. Mas de que maneira?
Remunerando o lotérico, de forma que ele possa arcar com esses custos. Por quê?
Porque nós somos uma empresa independente, temos o nosso custo operacional. A
casa lotérica não é mais aquele ponto exclusivo de venda de aposta. É claro que e
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essa é a nossa atividade principal. Mas acima disso nós temos esse compromisso
de buscar essa solução, e eu não vejo outra forma senão ganhando mais dinheiro,
obtendo uma rentabilidade pelo canal, sendo respeitados.
E aqui eu passo a palavra à Caixa, porque é ela que tem o dever de nos
pagar de forma justa, para que nós possamos manter essa relação de trabalho
dentro de um padrão de sustentabilidade e de tranqüilidade, porque hoje, eu
confesso aos senhores, está muito difícil exercer nossa atividade. Na quinta-feira
passada eu fui assaltado dentro da minha empresa. Eu falo aqui como lotérico
também. Olhem, não há situação mais constrangedora do que essa de ver um
sujeito levar o fruto do seu trabalho dessa forma covarde e ficar impotente. Na hora
eu reagi, enfrentei o sujeito; depois não dormi à noite de tanto arrependimento, mas
na hora foi o que eu fiz.
Isso precisa acabar. Esse dinheiro não me pertence. Esse dinheiro pertence a
alguém. E o que eu estou recebendo evidentemente não está cobrindo meus custos.
Nós temos de trabalhar. Já existe um início de conversação com a Caixa. Eu tenho
certeza de que ela está sensível ao problema, mas precisa priorizar essa questão e
começar a remunerar o lotérico, para que ele possa promover sua própria segurança
e criar um mecanismo de garantia da atividade, porque no formato em que está
realmente fica muito difícil, podem ter certeza.
Essa é a minha palavra até o presente, até agora.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Adelmar Mascarenhas.
Antes de passar a palavra para a Relatora, que tem o direito de falar, quero
dar 2 palavrinhas sobre esse tema.
Na questão de segurança, Deputado Daniel Almeida, eu acredito que temos
de agir em várias vertentes. Uma é a de proteção, realmente, mas há outra. Somos
uma sociedade de consumo e precisamos de algumas políticas públicas, até para
resolvermos isso, mas as lotéricas, por exemplo, hoje são locais onde há alguma
concentração de recursos e onde estamos vendo uma grande banalização da vida.
Pessoas estão matando à toa, às vezes para roubar pouca coisa, porque em
determinada hora o encarregado já passou, já levou o dinheiro mais graúdo.
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Mas quero chamar a atenção aqui, Deputada Vanessa Grazziotin, para o fato
de que a segurança nas casas lotéricas começa até pelo empregado da casa
lotérica. Ele é um bancário, mas não recebe como um bancário, nem tem os direitos
do bancário. Parece, mas não é. É aquele negócio: o que é que parece com isso,
parece com aquilo, mas não é? É o trabalhador da casa lotérica. Digo isto porque fui
bancário por mais de 25 anos: o que eles estão fazendo é papel de bancário. Mas
eles não têm quebra de caixa, não têm, como o bancário, horário definido, e vivem
em insegurança. E a culpa não é dos lotéricos. É claro que a Caixa não pode
absorver isso, mas o próprio negócio pode. Eu acho que é uma questão de se
acertar. Eu tenho um projeto na Casa que transforma esses empregados em
bancários, ou economiários, como os da Caixa Econômica.
Concedo a palavra à Deputada Vanessa Grazziotin.
A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Muito obrigada, Sr.
Presidente Deputado Pedro Fernandes. Quero cumprimentar todos os convidados
presentes na pessoa do companheiro Valderli, que preside o Sindicato dos
Trabalhadores Vigilantes no Estado do Amazonas e que há muito tempo, eu que o
acompanho bem sei, vem travando uma luta em prol não apenas de sua categoria
— obviamente, tem interesse direto na matéria — mas da segurança de todos
aqueles que buscam os serviços das casas lotéricas. E cada vez mais a população
brasileira procura por esses serviços, primeiro pela facilidade, segundo pela
proximidade.
Deputado Pedro Fernandes, fico feliz com a intervenção de V.Exa., mesmo
porque eu acredito que nós estamos diante de um problema. V.Exa. poderia até
designar alguns Parlamentares e formar um grupo de trabalho para que busquemos
junto a todos os segmentos envolvidos uma solução. Eu não quero dizer aqui que a
culpa é dos proprietários das lotéricas. Tivemos já, eu e o Dr. Samuel, uma conversa
sobre o assunto, no começo muito ríspida, mas com uma conclusão muito boa.
Entendemo-nos e chegamos à conclusão de que vivemos um problema que envolve
vários segmentos, mas quem sofre é a população, e nossa obrigação, Deputado
Pedro, é exatamente trabalhar, agir no sentido de resolver o problema, a situação,
porque quando buscamos o diálogo com os representantes das lotéricas eles nos
dizem: não, a culpa não é nossa. Nós não temos condições de manter uma
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segurança adequada. Nós somos prestadores de serviço de uma instituição
financeira que é a Caixa Econômica Federal — representada pelo Dr. Antônio aqui,
com quem já tivemos oportunidade de conversar sobre o assunto.
Então, Deputado Pedro Fernandes, antes de mais, eu gostaria de sugerir que
V.Exa. compusesse, dentro da Comissão de Trabalho, um grupo de trabalho, um
grupo de Parlamentares para acompanhar todas as questões que vêm sendo
debatidas e discutidas, sobretudo no âmbito da Caixa Econômica Federal. Lá, o Dr.
Antônio Barasuol representa um grupo de trabalho que está buscando soluções para
o problema.
E V.Exa. tem razão. Os trabalhadores, nós vimos lá, são bancários. Eles têm
uma atividade similar à de bancário, mas não ganham como tal. Não têm as suas
condições trabalhistas equiparadas às condições que têm os bancários no Brasil
hoje, e olhe que elas já diminuíram muito. Já foram muito melhores no passado, não
é, Deputado Pedro? Mas, mais do que isso, a insegurança é algo assustador. Eu
penso que a realidade da cidade da cidade de Manaus não é diferente da realidade
das demais cidades brasileiras. Cada vez mais as lotéricas têm sido o alvo preferido
dos assaltantes, porque a cada dia que passa o numerário que elas movimentam é
maior. Antigamente era isto: a casa lotérica só fazia jogo de loteria. Depois ela
passou a receber pagamento de contas. E hoje ela não só faz loteria e recebe
pagamento de contas como recebe depósitos e faz saques também. Se eu quiser,
posso ir a uma lotérica e retirar de minha conta até R$ 1 mil. E se eu quiser, posso
depositar R$ 500,00. E isso tudo acontece porque esses estabelecimentos
passaram a executar alguns serviços que foram descentralizados, deslocados das
agências bancárias.
E aqui vem o grande questionamento, que aliás não é só nosso, é do Poder
Judiciário: os direitos, sim; as funções, sim; e os deveres? Porque a legislação é
clara: todo estabelecimento bancário, agência ou subagência, deve ter a
correspondente segurança. E as lotéricas não precisam fazer isso?
O Sr. Valderli citou a Lei nº 7.120/83, que foi modificada pela Lei nº 9.017, de
1995. Ela é clara quando determina que é vedado o funcionamento de qualquer
estabelecimento onde haja guarda de valores ou movimentação de numerário sem a
presença de um funcionário de vigilância. Aqui está a legislação. E existem decisões
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judiciais — recebi cópias da Justiça Federal do Rio Grande do Sul — dando razão a
ações impetradas pelos Sindicatos dos Vigilantes, inclusive repetindo isto que estou
dizendo aqui: que cada vez mais esses estabelecimentos são alvo de marginais, de
assaltantes, e portanto expõem a população a uma insegurança cada vez maior.
Então, há decisões já favoráveis.
Nesse sentido, penso que, além do problema da manutenção da segurança,
precisa a Caixa Econômica Federal, no meu entendimento — e já discuti isso com o
Dr. Antônio —, estabelecer parâmetros mais claros. Uma lotérica não é uma loja de
sapatos, que cada um abre como quer. Ela é uma concessão de um
estabelecimento bancário, que por sua vez, para funcionar, tem de cumprir
absolutamente todas as regras do Banco Central do Brasil. Não é uma atividade
livre, que não está sujeita a regras; pelo contrário, está sujeita a regras duras, que
têm de ser cumpridas, e não burladas.
No meu entendimento, o que acontece no Brasil hoje é isto: usam-se bancos
postais, financeiras, correspondentes bancários, lotéricas, descentralizando-se o
serviço, para no fundo, Deputado Pedro Fernandes, desobrigar-se de uma série de
exigências impostas na legislação.
Então, quando falo em parâmetro, digo o seguinte: não encontramos em
nenhuma das lotéricas hoje, pelo menos na minha cidade, nem segurança, nem
equipamentos de segurança. Não há porta rotativa, Dr. Paulo Leonel Michelon! Não
há em nenhuma lotérica porta com captação de metais, não há, como as que se vê
no banco. E mais do que isso: há lotéricas que funcionam praticamente na calçada.
Se elas têm 5 metros de largura na calçada, esses 5 metros ficam abertos. Os
funcionários trabalham praticamente na rua, em exposição. Aí dizem: ah, mas essa
é uma atividade privada. Ora, há franquias de tudo que é marca, um monte de
franquias, e o detentor da marca, quando assina contrato de franquia, diz: olhe, o
estabelecimento tem que ter no mínimo tantos metros, tem que ter no mínimo esses
equipamentos, o design tem que ser esse. Então, se é exigido um design bonito,
com a marca Caixa Econômica, por que os equipamentos de segurança não são
exigidos?
Portanto, eu gostaria de pedir aqui ao Dr. Antônio — que deixou sua parte
para o final, parece-me, dizendo que está à disposição para tirar nossas dúvidas —
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que exponha mais o trabalho efetivo que a Caixa Econômica vem desenvolvendo
para resolver o problema de segurança, primeiro; segundo, qual é a opinião da
Caixa Econômica, porque a dos representantes das lotéricas para nós está muito
clara. Eu mesma já ouvi vários dizerem o seguinte: essa não é uma obrigação
nossa; essa é uma obrigação da Caixa Econômica Federal, porque prestamos um
serviço para a Caixa Econômica Federal. Para quem vai fazer diretamente, ao meu
ver, já é secundário se é a Caixa que vai contratar segurança, ou os carros de
transporte de valores, e pagar diretamente, ou se ela vai remunerar as agências, as
lotéricas, para que contratem diretamente esse serviço. Então, pergunto a V.Sa.:
primeiro, que tipo de trabalho vem sendo desenvolvido? O que V.Sa. vislumbra no
curto prazo? Nem digo no médio prazo, porque acho que esse é um problema para
resolvermos rapidamente. E como V.Sa. vê a situação da Caixa Econômica?
Isso porque, quanto mais discuto a matéria, mais perto chego da seguinte
conclusão: é necessária, sim, a presença de vigilância e de equipamentos de
segurança nesses estabelecimentos. O que estamos discutindo aqui é quem vai
viabilizar isso, de quem é o dever de viabilizar isso, porque esse é um direito da
população. Aqui não vamos discutir segurança genericamente, não, porque o
sindicato de meu Estado está cansado de chamar a Secretaria de Segurança, pedir
proteção, e o que eles dizem? Que essa não é a função deles. Que essa é uma
questão de segurança patrimonial. Ora, estamos discutindo segurança de
estabelecimento. Esse é um direito da população. O que temos de discutir aqui e
chegar a um consenso, na minha opinião, é sobre quem vai viabilizar essa
segurança que é um direito da população. E não só da população; é um direito de
quem atua lá, de quem trabalha lá. A população é só usuária. E a funcionária? E o
funcionário que está lá o dia inteiro?
Então, gostaria de ouvir o Dr. Barasuol sobre esse assunto, e também sobre
essas medidas liminares que vêm sendo oferecidas ou concedidas pelo Poder
Judiciário. Como a Caixa Econômica trabalha com isso?
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Sr. Antônio Carlos
Barasuol, queira responder à nossa Deputada Vanessa Grazziotin.
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A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Sr. Presidente, se V.Exa.
quiser, o Deputado Daniel Almeida pode falar, e eles responderão de uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - É melhor que respondam
logo, porque Daniel fará o arremate geral. Vamos usar o tempo, senão a audiência
acaba muito rapidamente.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Vamos tentar responder, então, às
perguntas da nobre Deputada.
O que a Caixa está fazendo a respeito da segurança? Primeiro, acho que
cabe um esclarecimento sobre a relação contratual que a Caixa tem com os
empresários lotéricos e também com seus correspondentes, porque o assunto,
parece-me, extrapola a rede de casas lotéricas. A Caixa, como empresa pública,
observa estritamente as disposições legais. Então, este é o primeiro ponto: ela
cumpre rigorosamente o que nossas leis — que regulam todas as atividades do País
— estabelecem, e, é lógico, as obrigações contratuais. A relação com as casas
lotéricas é regulada por uma lei especial, que é a Lei das Permissões. Segundo essa
lei, a concessão, a autorização, a permissão para executar um serviço é dada a uma
pessoa física ou jurídica que demonstre capacidade para executar aquele serviço
por sua conta e risco. Então, eu acho que esse é o primeiro esclarecimento
importante que temos a fazer sobre a relação que a Caixa mantém com as casas
lotéricas.
E
há
a
parte
correspondente,
porque
as
lotéricas
também
são
correspondentes, como atividade acessória. A atividade principal da casa lotérica é a
venda de loterias, que a Caixa administra, por delegação da União; como atividade
acessória, elas desempenham a atividade de correspondente. Mas a Caixa também
tem outra rede de correspondente. Hoje temos 9 mil casas lotéricas e também
praticamente 9 mil correspondentes não lotéricos. Os serviços que eles executam
são praticamente os mesmos, à exceção, é claro, da venda de loterias, que é uma
prerrogativa apenas das casas lotéricas. Esse é outro ponto importante que tenho de
esclarecer, a atividade de correspondente.
Quando essa atividade de correspondente foi autorizada pelo Banco Central,
por uma resolução lá de 1999 ou 2000, permitiu-se que os bancos contratassem
correspondentes para a execução de alguns serviços. Qual o objetivo maior? Atacar
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o fenômeno da exclusão bancária. Muitas pessoas, a maioria dos que residem em
Municípios menores não tinha acesso aos serviços, que só eram prestados pelos
bancos. Então, esse foi o objetivo maior da correspondência.
Nunca devemos esquecer esse objetivo maior, porque realmente o assunto é
complexo. É preciso fazer uma análise bem profunda, porque corremos o risco de
uma decisão, de uma lei modificar uma sistemática que já foi implantada e que
beneficiou principalmente a população mais carente. Hoje a Caixa tem um
correspondente em cada Município do País. É a única instituição bancária, até por
ser da União, que tem um ponto de atendimento em cada Município. O menor
Município hoje atendido por correspondente da Caixa tem 500 habitantes. Jamais
essas pessoas teriam acesso a um serviço bancário. Então, esse é o objetivo
principal.
O problema de segurança das casas lotéricas vem de onde? Basicamente do
recebimento de contas, que não é uma atividade bancária. Muita gente confunde
receber conta com atividade bancária. Receber conta nunca foi nem vai ser, em
lugar nenhum do mundo, uma atividade bancária. Então, estamos falando de um
serviço que inclusive as casas lotéricas já faziam muito antes de serem
correspondentes, desde a década de 80, se não me engano. Adelmar é mais antigo
do que eu na área de loterias e pode confirmar. Foi na década de 80 que vocês
começaram a receber contas nas casas lotéricas — não é, Samuel? Samuel
também é da velha-guarda —, com aquele objetivo de garantir maior conveniência à
população, e também de levar clientes às casas lotéricas. Na época só havia um
jogo por semana; então, a lotérica ficava cheia no sábado e a semana toda
praticamente vazia. Foi assim que começou o recebimento de contas.
Conta pode ser recebida em qualquer lugar. Os mercados recebem contas.
Quer dizer, vários...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Menos banco. Banco
não recebe porque a remuneração é baixa.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Justamente. Até reforço sua
observação, porque conta não é uma atividade bancária.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Só um minutinho: como
dizer que recebimento de conta não é bancário? Fui 28 anos bancário! O que é
isso?
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Mas não é uma atividade bancária,
com todo o respeito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Não é só bancária, mas
é bancária.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Os bancos prestam esse serviço.
Eles prestam, é claro, mas ele não é caracterizado como atividade bancária. A
resolução do Banco Central o que fez? Ela estabeleceu as condições para os
bancos contratarem correspondentes. Hoje temos no Brasil mais de 100 mil
correspondentes, entre mercados, padarias, farmácias, postos de gasolina, vários
tipos de estabelecimentos hoje são correspondentes. É uma atividade acessória.
Para quê? Levar comodidade ao cliente.
No caso da Caixa, quando foram autorizados pelo Banco Central os
correspondentes, para a rede lotérica isso foi muito bom, porque a atividade de
correspondente hoje proporciona uma saída de numerário. Hoje os pagamentos
superam os recebimentos. Vamos tirar as contas; isso não é atividade bancária. Em
se tratando de depósitos e saques, os saques superam, e muito. Os pagamentos de
benefícios dos aposentados do INSS e os saques de clientes da Caixa e do Banco
do Brasil –– porque também compartilhamos a rede com o Banco do Brasil,
atendemos aos clientes do Banco do Brasil –– ajudam a retirar o dinheiro que está
entrando pelas contas. Então, a atividade de correspondente veio trazer esse
benefício para a rede lotérica.
Desde o final de 2001 a Caixa, apesar de desobrigada contratualmente,
vamos deixar isto claro, tem feito o possível para contribuir com a rede lotérica, que
é sua maior parceira. A Caixa tem um apreço muito grande pelos empresários
lotéricos, tem uma política de valorização para essa rede, bem especial, e procurou,
dentro dos limites orçamentários legais, aumentar sua contribuição, fornecendo na
época para as lotéricas que tinham volume maior de arrecadação a coleta do
numerário utilizando carros-fortes das nossas agências. Esse modelo perdurou até o
ano passado. No final do ano, havendo necessidade de atendimento à rede, aos 9
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mil lotéricos — porque esse modelo só permitia o atendimento de 2.200, mas havia
mais 6.500 lotéricos que também precisavam de apoio financeiro para fazer frente
às despesas com segurança, que notoriamente estão aumentando, e na verdade
não só para os lotéricos, mas para toda a sociedade. Quem de nós não foi
assaltado? Quem de nós não teve o carro roubado? Quem não teve a casa
arrombados? Se formos por essa linha de pensamento, o ideal seria que cada um
de nós tivesse um vigilante particular, um guarda-costa para cuidar dos nossos bens
patrimoniais.
Então, esse problema da segurança realmente exige uma discussão bastante
aprofundada, mas ampliando o escopo. Ele não pode ficar restrito a redes de casas
lotéricas. Um supermercado arrecada muito mais dinheiro do que uma casa lotérica;
um posto de gasolina, muito mais dinheiro do que casa lotérica. Na rede de 9 mil
lotéricas, em mais de 2 mil falta dinheiro. Eles pagam mais do que recebem,
incluindo o dinheiro das contas. A Caixa inclusive, quase todos os dias, tem de
enviar-lhes R$ 5 mil, R$ 3 mil, para que eles possam fazer frente a esses
pagamentos que são solicitados.
O que a Caixa tem feito, desde 2002? Reserva parte do Orçamento para
dar-lhes um incremento sob forma de remuneração, que é a maneira legal de se
fazer isso. Não posso fazer parte do serviço que foi contratado; no contrato está lá
escrito que a execução do serviço é por conta e risco do contratado. Não posso
fazer parte daquele serviço. Seria preciso haver uma mudança na legislação, uma
mudança no plano de negócios. Então, dentro de nossos limites, nós temos feito
isso. E a partir de janeiro criamos uma remuneração adicional, que chamamos de
adicional de segurança. Todas as lotéricas recebem, a título de remuneração, todos
os meses, um valor para ser aplicado em segurança. Há um valor, que é de R$
400,00, que a lotérica usa para instalar os equipamentos obrigatórios, que ela
precisa ter, sim: alarme, circuito de TV, cofre; há um requisito mínimo para que ela
possa receber esse adicional. Para as lotéricas que utilizam carro-forte, o adicional é
de R$ 850,00. É mais do que o dobro, justamente porque é um serviço mais caro.
Graças a isso, hoje já temos mais de 3 mil lotéricas utilizando para transporte o
carro-forte.
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Fora
isso,
os
próprios
empresários
apresentaram-nos
uma
solução
diferenciada, que foi comentada por Michelon, não é? É o cofre inteligente. A Caixa
está dando todo o apoio, fazendo de tudo para homologar essa solução, que
realmente é inovadora. Como há todo um controle em tempo real, via Internet, com
visualização do que é depositado, e a máquina valida, conta, contabiliza e transmite
o dinheiro em tempo real, é claro que estamos fazendo todo o possível para
homologar o quanto antes essa solução para quem quiser utilizá-la, e será possível
inclusive enquadrar isso no adicional de segurança.
Fora isso, a nossa Caixa Seguros, em que a Caixa tem participação, também
desde há muitos anos formata apólices especiais para os lotéricos. Nessas
mudanças, nessas inovações ela está presente, de forma a trazer o máximo de
segurança para essa rede. Pelos dados que temos — tenho dados dos últimos 5
anos — as ações que a Caixa vem adotando têm mostrado um resultado positivo.
De 2003 ao final de 2007, reduzimos em mais de 40% a quantidade de sinistros em
casas lotéricas. Não houve aumento do número de lojas nesse período. São as
mesmas 9 mil. Agora é que estamos abrindo mais 2 mil lojas. De 2003 a 2007, se
não me falha a memória, foi de 47% a redução da quantidade de sinistros. Então,
isso mostra que as ações que estão sendo conduzidas pela Caixa em conjunto com
os empresários lotéricos têm apresentado resultados positivos. E temos certeza ou
pelo menos uma expectativa muito grande de que com essa nova solução, uma vez
homologada, esse número vai cair ainda mais.
A Caixa tem estimulado os lotéricos a investirem muito em vigilância
eletrônica, com empresas de monitoração remota, porque está comprovado que a
prevenção é o melhor caminho, e hoje a tecnologia permite que usemos isso em
nossas agências. Quase tudo é controlado remotamente, até acompanhamento,
circuito de TV. Há uma série de itens de segurança, hoje, que a informática trouxe, e
que ajudam muito no combate a esse tipo de situação.
Então, eu diria: de quem é o dever de viabilizar? Acho que é da sociedade. O
dever é da sociedade. Permito-me discordar da opinião de que essa segurança não
é problema da segurança pública, porque o patrimônio, o estabelecimento comercial
está instalado, tomou as medidas, todos os cuidados, mas por que é que o meliante
ainda anda solto por aí? Temos ondas de assaltos, como houve recentemente no
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Norte e no Nordeste, e era uma quadrilha que andava por lá. A polícia foi muito
eficiente e em menos de 30 dias prendeu todo o mundo, e acabaram-se os assaltos.
Então, a situação é muito mais complexa. Não cabe atribuir a responsabilidade pelo
patrimônio à segurança patrimonial. Se eu tiver de responder a essa pergunta, direi
que a responsabilidade é da sociedade como um todo.
Acredito que a sociedade não vai querer inviabilizar os correspondentes. Já
imaginaram, hoje, como a população ia ficar sem os correspondentes? São mais de
100 mil! É óbvio que nunca um banco abriria uma agência em Barro Preto. Nunca,
porque há uma coisinha chamada custo/benefício. Quanto custa manter uma
agência bancária? A Caixa entende, o nosso jurídico, que a Lei nº 7.102/83 não se
aplica aos correspondentes. O próprio Banco Central, quando regulou –– e a Caixa
faz cumprir na íntegra todas as disposições legais ––, não fez essa exigência. Se
fizer, vai inviabilizar esses pequenos, porque são estabelecimentos. Essa é a
verdade. Por isso as loterias, na maioria, têm dimensões reduzidas. Em todo lugar
do mundo é assim.
Só quero voltar a dizer isto: o maior problema de segurança nas lotéricas não
vem da função de correspondente; vem do recebimento de contas, que não é uma
atividade bancária. No extremo, teríamos de retirar o recebimento de contas das
lotéricas, jamais a função de correspondentes.
Não sei se respondi na íntegra, mas fico à disposição para mais
esclarecimentos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Com a palavra o
Deputado Daniel Almeida.
O SR. DEPUTADO DANIEL ALMEIDA - Sr. Presidente, cumprimento V.Exa.,
que tem aqui realizado muitas audiências, tratando de temas tão relevantes quanto
esse, e a Deputada Vanessa Grazziotin, que foi quem sugeriu o debate em torno
desta questão. Quero cumprimentar também todos os convidados que fizeram aqui
suas exposições.
É evidente que o problema de segurança é mais abrangente. É um problema
da sociedade, e infelizmente tem crescido entre nós. Em algumas regiões inclusive o
Estado já perdeu o controle. Já há até um poder paralelo, infelizmente, na realidade
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brasileira hoje. Então, a solução desse problema é muito complexa. Demanda ações
imediatas, ações emergenciais até, ações de médio prazo, ações de longo prazo.
Depende de investir na educação de forma efetiva durante muito tempo. Enfim, nós
diagnosticamos os problemas e sabemos os caminhos que poderiam ser
percorridos. Esse é um problema histórico do Brasil, que se agravou muito nos
últimos anos.
Mas é evidente que nem todas as pessoas ou todas as instituições têm as
mesmas responsabilidades. Elas expressam-se de forma específica em um ou outro
lugar, e é possível enxergar a especificidade, a realidade local, e tomar medidas de
acordo com aquelas manifestações de uma ou outra relação que a sociedade faz,
entre o capital e o trabalho, entre os diversos entes e membros dessa sociedade.
Então, eximirmo-nos de tratar de problemas relacionados à segurança com a
formulação genérica de que a sociedade cuida de tudo não é suficiente. Nós
devemos enxergar isso, sim, ver a floresta, mas ver os aspectos específicos da
realidade, como ela se manifesta, como ela se apresenta.
Esse problema de movimentação de numerários requer cuidados especiais,
medidas especiais, em qualquer parte do mundo. Nós circulamos pelo mundo afora
e sabemos que em qualquer lugar, mesmo naqueles países em que o número ou
índice de violência é menor, exigem-se procedimentos, normas para se garantir a
segurança, porque é evidente que a movimentação de numerário atrai, estimula
práticas de violência muito específicas, também. As pessoas sabem como elas se
apresentam. Há tecnologias e mecanismos que podem inibir esse processo. Se não
forem adotados esses mecanismos, ele vai alastrar-se.
Aliás, eu fui Vereador como V.Exa., Sr. Presidente, eu na minha cidade,
Salvador, e V.Exa. em São Luís. Eu fui Vereador lá há 14 anos. E em 1992 eu fui
autor de uma lei, de um projeto que virou lei, foi sancionado em 1993, obrigando à
instalação de portas rotatórias. Talvez tenha sido a primeira Capital que instituiu
isso. Foi uma briga, uma guerra, não é? Aliás, isso só foi aplicado depois que
morreram algumas pessoas. Chocada com a morte de uma jovem médica, da classe
média, num assalto, a Prefeitura resolveu fechar algumas agências bancárias etc., e
aí instalaram-se as portas. Foi uma luta de quase 4 anos para que aquilo se
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tornasse uma prática obrigatória. Então, esse é um problema que não começou
agora. Sempre houve essas situações de insegurança.
Nós não temos absolutamente nenhum reparo a fazer sobre uma política de
inclusão bancária, de acesso da população ao sistema financeiro, à possibilidade de
se abrir conta, muito pelo contrário. Nós temos inclusive de saudar a Caixa
Econômica Federal e os bancos públicos que se salvaram do processo de
privatização e adotam esse tipo de mecanismo para dar à população mais acesso
aos serviços, para fazer a inclusão bancária. Eu sou um daqueles que lutaram para
que essas instituições públicas se mantivessem e pudessem ter um papel cada vez
mais relevante. No entanto, nós não podemos, em função disso, ter descuidos em
relação à responsabilidade de cada ente: do Banco do Brasil, que também tem aí o
Banco Postal, e também a parceria com a Caixa Econômica Federal — e é salutar
que exista essa parceria, para não haver contraposição. Essa concorrência entre
bancos públicos não tem razão de existir em muitas áreas, não é?
Então, com tudo isso nós concordamos, defendemos tudo isso, mas o
sistema financeiro no Brasil não tem razão para não investir muito mais do que faz
na proteção do cliente e na proteção dos trabalhadores. Isso é um dever. A
sociedade tem o direito de cobrar, cobrar com força, cobrar com energia isso.
Poderia ser um modelo. Poderia construir uma referência, inclusive, para outros
setores, porque tem tecnologia, tem capacidade e tem técnicos capazes para fazer
isso. Não pode contentar-se com uma ou outra formalidade legal. Eu acho que tem
de fazer o seu papel, tem que cumprir a sua obrigação. Aqui não podemos também
dizer: ah, não, as lotéricas não têm responsabilidade. Elas têm responsabilidades!
Os trabalhadores não têm responsabilidade nisso? Os vigilantes?
Acho que o melhor caminho é o da parceria. É isso que está aqui na mesa, é
ver qual a responsabilidade de cada um, e cada um procurar assumir o seu papel.
Não é a mesma responsabilidade. Não adianta ficar um empurrando para o outro. O
trabalhador pode muito menos do que o lotérico, e o lotérico normalmente é
pequeno, mas eu que sou da Bahia conheço o interior, e muitas cidades do interior,
como no Maranhão, só têm ali uma casa lotérica, que amanhece com fila na porta
para pagar a aposentadoria dos velhinhos e das velhinhas, o Bolsa-Família, não é?
Constitui-se no grande ponto de movimentação de numerário. Então, os lotéricos
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têm uma responsabilidade. Mas acho que as grandes articuladoras desse processo
têm que ser as instituições, têm que ser os concedentes, e não dos concessionários.
É a Caixa Econômica nesse caso específico, são as instituições financeiras,
na minha opinião, que têm de sugerir, propor, articular, ter um papel diferenciado em
relação às medidas, às ações, e os recursos necessários, inclusive os mecanismos
de fiscalização, porque isso é problema de toda a sociedade, é do Estado, é do
Município, e nós podemos fazer normas, mas as instituições que estão fazendo esse
relacionamento mais direito, na minha opinião, têm uma responsabilidade
insubstituível. Não me parece correta a idéia de achar que esse é um papel menor.
Portanto, eu não teria aqui, Sr. Presidente, indagação a fazer. Ouvi o
representante da Caixa Econômica Federal, instituição pela qual tenho carinho
profundo, especial, assim como tenho pelo Banco do Brasil, e tenho muitos amigos
lotéricos, parentes inclusive lá nos rincões da Bahia, que lidam com isso, e
percebemos, e sabemos das dificuldades que vivem, não é? Então, eu acho que se
nós sentarmos, como estamos aqui, à mesa, de forma efetiva, concreta, objetiva, e
com a visão da responsabilidade de cada um, nós podemos produzir avanços, e
esses avanços são absolutamente necessários.
Acho que esta Comissão está abrindo um canal. Deve ter continuidade este
debate. E parece-me, se for necessário, e nós estávamos aqui conversando com a
Deputada Vanessa Grazziotin há pouco sobre isso, que convém buscarmos outras
instituições, como o Ministro Público, instituições que possam articular-se nesse
movimento, e buscarmos inclusive adaptações na legislação, para que ela seja mais
precisa e mais rigorosa na sua aplicação, porque aí nós teremos menos espaço para
esse jogo.
Agora, não basta dizer: ah, isso é porque não há uma legislação clara,
específica etc. Nós não temos responsabilidades? Nós conhecemos a realidade.
Nós sabemos como ela se apresenta. E por que não tratamos dela? Se não há
proibição, pode continuarmos tratando desse assunto.
Tenho acompanhado aqui, recentemente, a situação dos carteiros. Fizemos o
debate aqui. Essa lógica de acrescentar mais valor etc., isso é necessário, é
importante, mas tem fôlego curto, não é? Nós precisamos ter, naturalmente,
medidas mais definitivas em relação a esses temas relacionados à segurança. Eu
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acho que nesse campo temos muitos que andar, e não vejo por que não
avançarmos mais, porque as condições estão dadas. Todas as condições estão
dadas. O ganho que o sistema financeiro tem neste País é um negócio que chega a
ser pornográfico, não é, Sr. Presidente? E não se pode ficar apresentando
justificativa, e lá na ponta o cliente, o trabalhador ficar aguardando, sempre para
depois.
Então, eram essas as observações que eu gostaria de fazer, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Alguém da Mesa
gostaria de...?
Pois não.
O SR. VALDERLI DA CUNHA BERNARDO - Bem, Sr. Presidente, eu
gostaria aqui, em primeiro lugar, de compactuar plenamente com a apresentação do
nobre Deputado Daniel Almeida, quando diz que o setor financeiro não tem do que
reclamar. Na realidade, não tem mesmo. E quero questionar aqui alguns pontos
citados pelo nobre representante da Caixa Econômica, dizendo o seguinte: ele
próprio, na sua intervenção, diz que é feito, é patrocinado pela própria Caixa
Econômica Federal o fornecimento gratuito do transporte de valores. Em um malote,
o mínimo que se leva — eu que sou vigilante posso afirmar isso — é de R$ 250 mil a
R$ 300 mil. Então, não é pouco numerário que há em uma casa lotérica. E aqui,
especificamente, o nobre representante da Caixa Econômica tratou da segurança do
dinheiro. Mas e a segurança, a incolumidade física das pessoas que buscam as
lotéricas para fazer as suas apostas, os seus saques, os seus recebimentos de
dinheiro?
Diz-se aqui que o posto de gasolina também pode receber contas, mas no
posto de gasolina da minha cidade, Manaus, já se encontra um profissional da área
de vigilância. Foi dito que o banco postal também deveria estar sendo citado aqui,
mas o banco postal da minha cidade já tem lá o profissional da área de vigilância. E
por que se escusar da responsabilidade da segurança para com as pessoas que
buscam as casas lotéricas? Não podemos, como bem disse o nobre Deputado.
Estamos tratando de um bem muito mais valoroso do que tão simplesmente um
malote com R$ 300 mil, que é a vida, que é o bem maior que todo ser humano pode
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ter, e o mais precioso. São vidas que estão sendo ceifadas às portas das casas
lotéricas por falta de segurança.
E o que a Lei nº 7.102/83 define como sistema de segurança? É tão
simplesmente, nobre representante da Caixa Econômica, o sistema de CFTV, que é
a câmera que filma? De forma nenhuma! É tão-somente o alarme ligado à instituição
policial? De forma nenhuma! O sistema de segurança, nobre Presidente desta
Comissão, também inclui o profissional da área de vigilância, que é aquele
profissional treinado em uma academia de formação fiscalizada pela própria Polícia
Federal, e que está capacitado para exercer a profissão.
Hoje, infelizmente, em algumas lotéricas na minha cidade, podemos perceber
a presença de policiais que em seu dia de folga fazem a segurança clandestina.
Então é mais fácil patrocinar o que é ilegal do que aquilo é legal, buscar a vigilância
clandestina do que procurar realmente e de fato implantar nas agências lotéricas a
segurança patrimonial regularizada?
E aqui pudemos ouvir o seguinte — a informação é do próprio Sr. Samuel,
numa reunião que tivemos na sua lotérica: ele disse-me que em dezembro houve
um assalto na casa lotérica e levaram R$ 150 mil.
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. VALDERLI DA CUNHA BERNARDO - Não, R$ 150 mil. Mas vou já
encontrar-me, porque se, conforme a informação, o vigilante custa R$ 2.500,00,
gastar-se-iam com a segurança R$ 30 mil no ano e não se perderiam R$ 150 mil. E
esse foi um dos assaltos. Quantas lotéricas já foram assaltadas em Manaus,
especificamente — é minha cidade, e eu conheço a realidade —, 2 ou 3 vezes?
Quantas foram? Então, é nisso que temos de pensar.
E concordo, Deputado, mais uma vez com discurso, um belo discurso. Não
devemos ficar jogando a culpa na segurança pública, ou dizendo que quem tem de
arcar é a casa lotérica, ou a Caixa Econômica. Penso que devemos sentar e discutir
o problema com uma visão além. Uma visão de que são vidas que estão sendo
perdidas. E nesse sentido, não existe valor no mundo que pague uma vida.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Obrigado, Sr. Valderli.
Sr. Samuel Azevedo, tem V.Sa. a palavra.
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O SR. SAMUEL SILVA AZEVEDO - O nosso amigo Valderli falou agora há
pouco sobre valores e vida. Valores expressivos demais além da realidade. Acho
que aqui estamos procurando falar realidade, para chegar a um valor definido, até
para ter seriedade do que falar. Para falar, devemos ter certeza, definição e
pesquisa, análise e coisas perfeitas.
O SR. VALDERLI DA CUNHA BERNARDO - Informações suas, Sr. Samuel.
Desculpe-me.
O SR. SAMUEL SILVA AZEVEDO - Por exemplo, malote de 250 mil reais,
são coisas fantásticas, mas não acontece isso hoje em casas lotéricas. Não é bem
essa a realidade. Temos valores diferenciados bem aquém desses. Isso depende do
movimento.
Queremos chegar às definições corretas de valores de custo de uma
segurança. Nosso amigo é sabedor de que o custo de um segurança para uma casa
lotérica, uma repartição é acima do valor real que ganham. O salário de um
segurança hoje é em torno de 550, 750 reais a média. E as empresas para as quais
prestam serviço nos cobram 2.500 reais, no mínimo, num quadro de 12 horas,
documentada aqui por mim, por empresas em Manaus onde trabalhamos e de que
estamos constantemente falando nessa reunião.
Eu quero deixar bem claro que, para nós, pelos valores que ganhamos, por
meio da Caixa Econômica, que nos repassa, que nos gerencia para sermos
responsáveis — senhores, prestem bem atenção ao que vou dizer —, o valor que
recebemos, por tarifa, para sermos responsáveis por esse volume de valores de que
estão falando e por vidas, ganhamos uma média de 32 centavos por conta — a
média, porque a maioria é 29 centavos. Esse valor corresponde a uma autenticação
que praticamos numa casa lotérica. Isso é documentado pela própria Caixa
Econômica — o Sr. Barasuol está aqui é sabedor disso. Então, para recebermos
uma tarifa de 29 centavos, teríamos que arcar com essa responsabilidade, mais dos
nossos funcionários, mais as nossas despesas normais que qualquer empresa teria.
As pessoas estão confundindo o nosso serviço. Tive o prazer de dizer para a
Deputada Vanessa que não podemos ser comparados a banco, em hipótese
alguma. Nós somos prestadores de serviço para banco, para empresas
concessionárias. Quero deixar bem claro que esse valor que está sendo analisado
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em volume, para correr risco, não são nem da casa lotérica nem da Caixa
Econômica. Nós estamos esquecendo da terceira pessoa, que é mais importante: os
donos do dinheiro. O dinheiro é do cliente até o momento em que chega numa casa
lotérica e autenticamos os seus documentos. Concordam comigo? Mas, ele vai
pagar uma prestação, vai pagar algum serviço que é de terceiros. Em momento
algum isso foi levantado e analisado aqui.
Quem tem de pagar essa conta? Quem é beneficiado. Quem é beneficiado? É
aquela pessoa que está contratando os nossos serviços. São as concessionárias,
que estão alterando valores de energia, de água, anualmente, semestralmente e não
repassam o valor correspondente das tarifas bancárias para a Caixa Econômica,
que indiretamente nos reajustaria. Raras vezes temos um reajuste hoje. Posso dizer
que em praticamente 3 anos tivemos reajustes de tarifas.
Onde quero chegar? Todo custo de uma casa lotérica deve ter um equilíbrio
financeiro. Se querem jogar mais esse custo para cima, nós queremos! Pergunto:
quem não quer ter segurança? Quem não gostaria de ter segurança? Nós
queremos, mas não podemos. Na hora em que for obrigatório colocar segurança, do
jeito que está hoje, será falência total do sistema! A responsabilidade passa a ser de
quem? Então, onde quero chegar? Nós queremos segurança? Queremos. Volto a
bater na tecla. Quem vai pagar a conta? Ou é o consumidor, que é o beneficiado,
que está pagando seu benefício, está pagando seu produto de consumo, ou as
concessionárias, as empresas ou os bancos, que recebem seus boletos, ou a casa
lotérica, que recebe uma tarifa por prestar o serviço de autenticação. Analisem,
senhores, onde quero chegar.
Vinte e nove centavos para receber uma conta de mil reais. Digam-me, por
favor: isso é valor de autenticação ou de responsabilidade de valores? A pergunta é:
por que nós somos responsáveis por esses valores perante contrato entre loteria e
Caixa Econômica? Gostaríamos que fosse revisto esse contrato para determinar
exatamente até onde vai essa situação da reposição dos valores que recebemos
pela nossa prestação de serviço. O nosso contrato determina esse valor, e a
responsabilidade é da lotérica! Mas a verdade é essa? A responsabilidade é de
quem? Analisemos: V.Sas. receberiam mil reais em troca de uma tarifa de 29
centavos e, com essa tarifa, ainda cobririam despesas para manter um quadro de
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trabalho e de impostos? Porque nós trabalhamos e pagamos como qualquer outra
empresa. Então, vamos analisar.
Faço a seguinte pergunta ao nosso amigo Barasuol, que é o representante da
Caixa: esses 29 centavos correspondem à autenticação de documento ou são para
tomar conta e para autenticação de documento? Como V.Sa. disse, o contrato é
nosso e nós temos de pagar após o sinistro. Será que vale a pena continuar com um
produto que tem todo esse risco e não traz retorno financeiro para se ter uma
segurança patrimonial? Que gerenciamento de negócios é esse que não dá para
pagar um segurança, porque entra em dificuldade, em colapso, na hora em que se
fala em segurança? Não tem de onde tirar o dinheiro. Por que a responsabilidade é
o contrato?
Se nesses anos todos está acontecendo, ampliando as dificuldades de
segurança no País, por que não mudarmos, não nos adaptarmos à atual situação do
mercado? Se está crescendo o índice de assalto e de criminalidade, temos de abrir
os olhos e verificar novos caminhos.
Acho que esta é a hora, este é o momento em que todos temos de refletir.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Samuel.
Com a palavra o Sr. Adelmar Mascarenhas.
O SR. ADELMAR MASCARENHAS - Quero complementar minha fala inicial.
Essa autorização para prestação de serviço de correspondente bancário surgiu com
a Circular nº 2.707, do Banco Central, que, depois, foi modificada pela de nº 3.110.
Não sei o porquê da modificação.
É importante ressaltar, Sras. e Srs. Deputados, que não existe uma
regulamentação clara com relação aos contratos. É isso que precisa existir. Essa é a
terceira vez que participo de audiência pública para cuidar do problema da
segurança e não vi as questões evoluírem, elas ficaram no papel. Espero que essa
daqui saia, com disse a Deputada, e saia realmente para um plano prático, porque
sabemos que, do lado da Caixa Econômica Federal e do lado dos lotéricos, temos
feito esforço maior. Entretanto, não se chegou ainda a um consenso que pudesse
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restabelecer essa condição para que o lotérico trouxesse a segurança para seu
estabelecimento. Como disse o Samuel, com essa rentabilidade, fica muito difícil.
Assim, peço que a Caixa Econômica Federal sensibilize-se e veja a situação
dos lotéricos, para que busquemos uma solução em conjunto. O Barasuol acabou de
mencionar isso. Nós estamos trabalhando — foi uma idéia da nossa Federação —
para buscar um cofre tesoureiro, aquele cofre que vai fazer toda a contabilidade do
dinheiro, que passa para um ambiente-caixa dentro do próprio estabelecimento
lotérico. Acho que é uma bela saída. Mas não pára por aí. Precisamos ter mais
receita. O Samuel também disse que a questão da segurança privada hoje é muito
cara e inviabiliza nossa condição, porque não temos a mínima possibilidade de
promover segurança por meio dessas pessoas infelizmente. Assim, ele é obrigado a
chamar quem? O policial, para tampar o buraco.
Então, Sr. Presidente, é preciso haver uma regulamentação clara com relação
à formulação desses contratos de correspondentes bancários, para que eles estejam
realmente dentro de uma lei que organize essa relação. Porque, do jeito que está, o
Banco Central diz apenas que: “A responsabilidade pelo processo é do contratante”.
Mas, que responsabilidade é essa? Não há nada claro. Então, precisamos
esclarecer, para não ficar nesse meio termo.
Esta a minha participação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado, Sr.
Adelmar.
Com a palavra o Sr. Leonel Michelon.
O SR. PAULO LEONEL MICHELON - Quero apenas complementar o que
disse o Samuel. V.Exas. imaginem ir a uma lotérica e, em 2 ou 3 minutos, pagarem
uma conta sem custo algum. Se V.Exas. pegarem um DOC da Caixa Federal e
forem pagar no Banco do Brasil, não pagam menos de 4 ou 5 reais. Pagando em
outro banco, há esse custo. É isso que o Samuel queria explicar, existe esse custo.
Por quê? Essa a pergunta que deixo para V.Exas.
Sr. Presidente, acho que o caminho é esse. O pronunciamento do Deputado
foi muito feliz. Temos de seguir em frente, conversar e chegar a uma conclusão.
Esse é o caminho ideal para chegarmos a uma conclusão, vermos a que ponto
podemos chegar e quem pagará a conta.
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Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Deputada Vanessa
Grazziotin.
A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Obrigada, Sr. Presidente.
V.Exa. é tão sensível. Antes mesmo de eu pedir, já me passou a palavra.
Primeiro, acho que essa nossa audiência pública foi rápida, mas, acredito,
muito produtiva. Precisamos tirar daqui algo concreto. Precisamos definir um grupo
de trabalho para acompanhar as iniciativas que vêm sendo adotadas pela Caixa.
Não entendo que o vazio jurídico seja tão vazio assim, pois V.Sas. falaram da
Resolução nº 3.110, de 2003, do Banco Central, depois alterada pela Resolução nº
3.156, de 2003, que é clara quando prevê que: “A total responsabilidade da
instituição financeira contratante sobre os serviços prestados pela empresa
contratada, inclusive, na hipótese de subestabelecimento do contrato de terceiros
total ou parcialmente”.
Então, é claro que a Caixa Econômica ou qualquer outra instituição que esteja
terceirizando são responsáveis pelo serviço prestado. E também quero concordar
que não estamos tratando aqui de um setor que corre o risco de ser inviabilizado.
Acho que muita coisa corre o risco de ser inviabilizada no Brasil, menos o sistema
financeiro, menos o sistema financeiro. O lucro do BRADESCO, o lucro da Caixa
Econômica, o lucro do Banco do Brasil, o lucro do Itaú são os maiores lucros que as
empresas brasileiras registram. Então, não estamos tratando de inviabilizar serviço
algum. Quero dizer que, assim como o Daniel, fizemos muita confusão neste País
contra a privatização. Infelizmente, privatizaram o serviço de telecomunicações
vendendo à população a idéia de que a qualidade melhoraria e o serviço baratearia.
Nós estamos vendo exatamente o contrário. Não há concorrência, porque as
operadoras são poucas, quando não são únicas. Na minha região, a telefonia fixa
está nas mãos da Oi, e só dela. Concorrência não existe.
Defendemos e continuamos a defender até hoje a Caixa Econômica e o
Banco do Brasil, porque sabemos que uma das suas funções principais é dar à
população acesso ao serviço. E para mim não é retórico ouvir falar de município que
não tem agência, porque essa é a realidade que vivo. Na maioria dos Municípios do
Estado que aqui represento não tem uma agência bancária sequer. A maior parte
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dos Municípios dos Estados da Região Norte não tem, porque não são rentáveis,
não são lucrativas. Então, é preciso a mão do Estado, a presença do Estado.
Sr. Presidente, acho que devemos, sim, encontrar soluções. V.Exa. tem um
projeto de lei e poderemos trabalhar juntos num outro projeto de lei, eu, o Deputado
Daniel e V.Exa. A solução de um projeto de lei é de longo prazo, enquanto o projeto
que pretendemos apresentar não se viabiliza, vamos trabalhar nesse grupo. A Caixa
Econômica está de portas abertas. Conversei com o Dr. Antônio e acho que
podemos fazer esse diálogo num outro lugar, já de trabalho mesmo, e vamos ver
qual é o problema. A lotérica não tem condições de manter? Então, o que a Caixa
mantém? Isso já começou. Em janeiro deste ano, se todos prestamos atenção aqui
ao que disse o Dr. Barasuol, foi instituída uma remuneração segurança. Já é alguma
coisa, mas 400 reais, 850 reais são insuficientes ainda. Porque é aquilo: é
importante que o dinheiro seja guardado. Aliás, só ele é guardado não só neste
País, mas no mundo inteiro. E nós precisamos guardar as pessoas, são elas que
merecem a nossa atenção.
Então, Sr. Presidente, estou à sua disposição para o que V.Exa. determinar
em relação a esse assunto.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Muito obrigado,
Deputado Vanessa Grazziotin.
Antes de passar a palavra ao Dr. Antônio Carlos Barasuol, representante da
Caixa Econômica, quero dizer que a maioria desta Casa defende a Caixa
Econômica, como defende o Banco do Brasil. Eu, por exemplo, por muito tempo fiz
parte da Comissão de Desenvolvimento Urbano e acho que o papel da Caixa é
importantíssimo principalmente por todos os repasses que faz às Prefeituras do
interior. E isso não tem de ser diferente, tem de ser via Caixa, porque é garantia de
fiscalização, é garantia de obra certa. Não sou daqueles que concorda em abrir
algumas atividades da Caixa para o Banco do Brasil. Nós vamos lutar para que isso
não aconteça. O Banco do Brasil tem outro papel. Mas a pressão é grande, o Banco
do Brasil é doido pelo FGTS e por uma série de coisas, mas isso não vai conseguir
aqui. Assim espero.
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Parece-me, pelo que ouvi aqui, haver necessidade de negociação entre a
Caixa e os empresários do setor. Pelo que eles estão dizendo, a Caixa está ficando
com mais, e eles querem um pouco mais. O nosso papel é exigir segurança para o
cidadão, nem que para alguns lugares tenha subsídio cruzado, algum pagar por
aquele que não vai.
Naturalmente V.Sa. vai fazer as suas considerações, e eu queria acrescentar
uma pergunta: a Caixa Econômica tem condições de fiscalizar todas essas loterias?
Uma das coisas que nunca entendi, e o pessoal dos Correios tenta me explicar, é
porque o BRADESCO banca o Banco Postal. Essa eu não entendi. Pergunto sobre a
fiscalização porque há casas lotéricas seguras e que prestam serviço de qualidade,
mas no interior, lá nos rincões, talvez os presidentes nem saibam disso, há as que
seguram o cartão de Bolsa Família para pagar só no final do mês. Nós precisamos
fiscalizar essa turma. Isso é crime.
Aliás, esses correspondentes bancários cresceram muito por causa do
empréstimo aos aposentados, que é o maior assalto que se tem neste País. Eu já
participei de audiência pública na Comissão de Fiscalização e Controle, mostrando
que tem correspondente bancário que engana o idoso, cobra taxa de cadastro,
abertura de crédito e ninguém faz nada. E nem se pode depositar na conta, porque o
INSS não permite que nada vá para aquela conta. Então, estamos aí numa batalha
muito grande, mas sempre a imprensa está levantando isso.
Depois que começou essa questão de empréstimo para aposentados, outro
dia na minha terra conferi uns 80 bancos que eu não conhecia. E eu sou bancário há
28 anos. Tem banco de tudo quanto é espécie neste País. Tem uma rua grande em
São Luís, a Rua do Sol, onde outro dia conferi 18 casas de correspondente
bancário, uma ao lado da outra. A atividade está dando muito dinheiro. Dos 50
bilhões de reais que já estão aplicados com a garantia do desconto na folha, 22
bilhões são desses aposentados de FUNRURAL, entre outros. E esse prejuízo é
muito grande, porque o idoso vai ficar endividado todo o tempo. Quando aumenta o
benefício dele, o cara vai lá e diz: “Você tem uma margem de crédito, liquida aquele
e faz outro. Agora, foi para 60 meses”. Aí, é a pressão da neta, porque está com o
marido e ela precisa. Enfim, faz uma confusão danada na cabeça do idoso.
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Eu queria saber se a Caixa tem condições de fiscalizar, porque há loterias
que não deveriam nem mais estar funcionando.
Tem a palavra V.Sa.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Vou começar respondendo a essa
última pergunta sobre como a Caixa hoje administra essa rede fantástica. São 9 mil
pontos, até o final do ano devemos chegar a 10 mil, e até meados do ano seguinte a
11 mil casas lotéricas no Brasil. Hoje, temos dedicados para essa atividade 241
consultores que estão espalhados pelas 78 Superintendências Regionais da Caixa.
Então, é óbvio que eles não têm condições de estar todos os dias na lotérica, fazem
visitas periódicas, mas a Caixa sempre coloca à disposição todos aqueles canais
para denúncia de qualquer irregularidade. Em relação a esse caso que V.Exa. citou,
recebemos às vezes essas denúncias e em todas elas é feita uma apuração. Então,
vai lá, apura, ouve os clientes e, se for comprovado que realmente a ação está
irregular, o lotérico é descredenciado. É aberto um processo de revogação
compulsória, porque é um fato grave realmente. Com uma rede desse tamanho
temos, sim, de vez em quando, esses problemas, mas tomamos as medidas com
todo o rigor da lei.
Então, essa é a forma que hoje administramos e fiscalizamos essas lotéricas.
O maior fiscal, não há dúvida, é o cliente. Porque hoje ele tem vários canais, como o
0800, a Ouvidoria, para entrar em contato e fazer a sua denúncia de qualquer
irregularidade. E todas elas são tratadas da mesma forma. A Superintendência vai,
faz a apuração, faz um relatório para a matriz e toma as medidas que tem de tomar.
Claro que tudo tem amplo direito de defesa, o lotérico pode se defender, pode
explicar, mas se realmente estiver cometendo alguma irregularidade, ele perde a
permissão e aí é contratado outro parceiro.
Acredito que essas sejam as considerações finais, Sr. Presidente.
O Sr. Samuel foi muito feliz quando falou que o dinheiro é de terceiros. Então,
concordo que realmente o assunto precisa de uma análise bem profunda para ver
qual é a melhor solução para que reforcemos ainda mais essa questão da
segurança. Não há dúvida de que, em se mantendo o recebimento de contas nas
lotéricas e na hipótese de que as lotéricas venham a ser obrigadas a contratar
vigilância, é claro que quem vai pagar a conta, no final, como eu falei, será a
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sociedade. Por quê? Porque as concessionárias de água, luz e telefone vão ter de
pagar uma tarifa maior à Caixa pelo convênio de receber conta, para que a Caixa
possa, por sua vez, pagar uma tarifa maior para o empresário lotérico para que ele
possa pagar a nova despesa. E é claro que a concessionária vai colocar isso na
conta, vai cobrar do consumidor. Então, a análise realmente é complexa. No final,
vai ser aquilo, qualquer custo acaba sendo absorvido pela sociedade.
Mas eu acredito, estou confiante nas ações que temos empreendido. Os
números têm demonstrado isso: queda no número de sinistros. Com essa solução,
atendendo até a proposta que recebemos dos empresários, e atuando em parceria
com eles, com a Caixa Seguros, que chamamos também para fazer parte desse
grupo de trabalho, eu tenho certeza de que nós vamos dar um nível de segurança
muito grande.
E aliado à vigilância eletrônica. O grande estímulo que a Caixa tem feito é o
aprimoramento da vigilância eletrônica, porque no momento em que aquele local
está sendo vigiado, que uma empresa remotamente está acompanhando tudo que
acontece lá, acompanhando a movimentação nas proximidades, o entra-e-sai, é
óbvio que vai desestimular a ação do meliante.
É difícil falar em vidas. Eu acho que vida não se compara, é única, não tem
comparação, mas graças a Deus não temos perdido muitas nas lotéricas, não.
Graças a Deus. Nossa meta é não perder nenhuma, nem de cliente, nem de lotérico,
nem de ninguém.
É uma pena que se percam tantas vidas nas ruas, onde não há vigilância
eletrônica, não há filmagem. Nos dias de hoje, infelizmente, não conseguimos mais
andar livremente acho que em nenhuma cidade mais do Brasil. Eu tenho viajado
pelo País todo e notamos esse problema da segurança, generalizado, e onde
ocorre. Todos os dias, milhares de pessoas são assaltadas, são mortas na rua, em
qualquer lugar que não esteja sendo vigiado por uma câmera.
É por isso que a Caixa sempre estimula muito os empresários lotéricos a
aderirem. A nossa exigência de segurança para eles são cofres, circuito de TV,
alarmes, mas nós estamos aprimorando, para ser uma vigilância remota,
monitorada. Essa é uma ação a que nós estamos dando muita ênfase, para que seja
aprimorado o sistema de vigilância eletrônica.
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Não quero entrar no mérito porque não sou da área de segurança, mas haver
um vigilante armado às vezes pode significar uma tragédia. Às vezes, uma
ocorrência que seria de 5 mil reais, pode significar 2 ou 3 vidas. Se chegarem 2
assaltantes, um vigilante não vai conseguir dominá-los, por mais cursos que ele
tenha feito.
Então, é como eu falei, não sou da área de segurança, mas nós, Caixa,
acreditamos muito na prevenção, na vigilância eletrônica.
A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Mas, se fosse assim, a
legislação não previa a necessidade da presença de profissionais de segurança, não
é, Sr. Antônio.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Não, claro.
A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Dr. Antônio, o senhor está
dizendo aí que ter segurança é mais perigoso, transforma o ambiente em mais
perigoso, que não ter. Foi isso que eu entendi.
O SR. ANTÔNIO CARLOS BARASUOL - Não, eu falei que é uma situação
questionável para pequenos estabelecimentos, porque essa vigilância, a Lei nº 772
aplica-se a bancos. Se fôssemos por essa linha, teria que ser para todos os
estabelecimentos comerciais. Como eu falei, quanto à questão dos correspondentes,
eles não envolvem necessariamente arrecadação de dinheiro, porque nós
controlamos o volume de numerário.
É por isso que nós autorizamos saque de mil reais e depósito de 500. Para
cada 5 pagamentos atualmente nas lotéricas, eu preciso de um recebimento. Nós
calibramos o fluxo de numerário dessa forma. Então, para cada recebimento feito
numa lotérica, aquele dinheiro sai em 5 pagamentos, aliás, 5 recebimentos para um
pagamento. A média dos recebimentos na casa lotérica atualmente é muito inferior
aos mil reais que foi citado. São raríssimas as contas de mil reais que são pagas na
lotérica, raríssimas. A média atualmente está em torno de 50 reais por documento
recebido, enquanto o saque está na média de 250 reais.
Então, cada saque leva o dinheiro de 5 recebimentos. É mais barato a Caixa
então reduzir o valor da conta — “a partir de amanhã só se recebe conta de até 300
reais, ou até 100 reais” —, que fazer um investimento que certamente inviabilizaria
esse negócio que é maravilhoso para a sociedade.
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Isso tudo é uma questão de ajustes no sistema, parâmetro, como fazemos.
Até pouco tempo, o limite era de 500 reais. Foi até atendendo pedido dos próprios
empresários e também o volume de pagamentos, que cresceu muito, que
aumentamos para mil. Mas se isso significar excesso de numerário nas lotéricas,
podemos reduzir esse valor, sem problema algum. Isso tudo é controlado, porque a
finalidade é atender a necessidade da maior parte da população. E, principalmente,
das pessoas que — como foi dito aqui — estão em municípios desassistidos de
serviços bancários.
Quero finalizar reforçando que a Caixa Econômica Federal está inteiramente
à disposição,
de portas abertas — os próprios representantes do empresários
podem confirmar isso — para tratar do assunto e encaminhar da melhor forma
possível, dentro de toda a conformidade legal a que, como empresa pública, está
submetida. Obviamente, o interesse público está acima do interesse privado.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Fernandes) - Quero, primeiro,
parabenizar a Deputada Vanessa Grazziotin pela oportunidade da discussão.
A Caixa Econômica Federal e os lotéricos são parceiros nesse serviço para a
sociedade. Então, como parceiros, tenho certeza de que vão resolver essas suas
questões e vamos envolver a Comissão de Trabalho, Administração
e Serviço
Público. Naturalmente, o político pensa mais, e vamos ver se nós, pensando mais,
conseguiremos ajudá-los.
Muito obrigado a todos os convidados presentes.
A Casa está à disposição.
Está encerrada a reunião.
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