Profa. ELEONORA. Boa tarde a todos vocês! Eu queria dizer que aqui tem um bocado
de exagero da Márcia, agradeço as palavras carinhosas com que ela me acolhe aqui no
Conselho e agradecer também o convite deste Conselho para poder trocar idéias. Eu
queria só situar um pouco, antes de falar especificamente o que eu trouxe para a gente
conversar, eu tenho estudado Conselhos há muitos anos, desde que resolvi voltar a
estudar. Depois que a gente cria filho e tem tempo de voltar a estudar um pouco eu
percebi que a área da assistência social tinha um desafio, que era minha área de origem,
tinha um desafio novo que era um desafio complicadíssimo para a nossa área, que eram
os Conselhos. E tenho estudado os Conselhos de forma comparado, tenho estudado os
Conselhos de Saúde, os Conselhos de Criança e Adolescente, de direitos, e os
Conselhos de Assistência Social. E eles continuam me deixando sempre muito mais
motivada a estudá-los porque a gente tem desafios específicos. Ainda que os Conselhos
tenham desafios muito parecidos, há alguns que só nós temos e que precisamos
enfrentá-los com a mesma coragem com que a gente tem enfrentado todos os outros
desafios nesta área de política pública tão recente, que nós estamos construindo, e como
gosto de brincar, estamos fazendo igual a gente aprende a andar de bicicleta: estamos
aprendendo a andar de bicicleta andando de bicicleta com tudo o que isso significa, com
o tombos, com os machucados, com os avanços, com as alegrias, largando o braço de
vez em quando, aquelas coisas de quem já teve esse prazer de poder entrar em uma
coisa nova e vencê-la sabe que existe. Dentre os vários temas que eu tenho estudado nos
Conselhos, a Márcia falou que eu recentemente fiz uma tese e a gente quando faz tese
fica até chato porque fala muito nela. Mas me chamava atenção o caráter deliberativo
dos Conselhos. O que é isso, ser deliberativo? O que isso traz de novo para essa área de
política, o que é deliberar, como é que os Conselhos deliberam? E me debrucei estes
últimos cinco anos no estudo de Conselhos Municipais de Assistência Social para
entender o que é este papel deliberativo dos Conselhos. Alguns, inclusive, vocês têm
representantes aqui, estudei o Rio, Belo Horizonte, Porto Alegre, Recife, Goiás e neste
processo fui percebendo um outro tema importante que a gente precisava também
aprofundar, que é o tema da representação. E este é um tema que para a área da ciência
política, onde hoje estou mais academicamente situada, é um tema muito caro. Por que é
um tema muita caro? Todo o processo político da modernidade, ou seja, dos tempos
modernos, têm se sustentado na idéia da representação. E a própria idéia de
representação tem sido alterada ao longo dos últimos séculos pelas contingências
históricas, pelos contextos históricos que a gente tem vivenciado, pelas disputas das
várias idéias que giram em torno da representação. E aí qual foi a idéia para hoje?
Discutir um pouco com vocês o que é isso, o que é representação, porque vocês estão
falando de eleições, eleições da sociedade civil, eleições que devem culminar com a
definição de representantes, já que o Conselho é constituído de representação, não é
constituído de participação direta, não é isso o que a gente tem aqui e em nenhum
espaço desses. E que representação é essa dos Conselhos que está dando tanto rebuliço
na ciência política? Porque talvez vocês não saibam, mas a teoria democrática hoje está
sendo alterada para tentar entender que representação é essa que a gente inventou. A
teoria ainda não conseguiu acompanhar e a teoria que estou dizendo são teóricos
brasileiros, mas também teóricos internacionais. Eles estão tentando acompanhar essas
coisas novas que a gente inventou, que não existiam no arcabouço dos estados,
atualmente, e que nós estamos tendo problemas para lidar com ela, e vocês sabem disso.
Vocês também estão tendo problemas na hora em que tem que definir uma regra
eleitoral, na hora em que tem que definir procedimentos. Então é um pouco isso o que
eu queria discutir com vocês hoje, o que a gente tem de tradição na teoria, o que a gente
tem de conhecimento acumulado a respeito de representação e o que é que tem de novo
e que pode, talvez, ajudar vocês a pensar o processo de eleições ou de escolha, porque
nem sempre, necessariamente, precisam ser eleições. Vocês têm uma composição
híbrida neste Conselho, vamos ver isso, alguns são eleitos, outros não são. Então vamos
discutir um pouco isso e quem sabe ajudar vocês a pensar estratégias para as próximas
regras de escolha da sociedade civil. Você pode passar, por favor? Primeiro lembrar
aqui como é que a idéia de representação é retomada fortemente a partir da Idade Média
no sentido de que alguma pessoa ou algumas pessoas representam outras. Porque desde
a Grécia essa idéia da representação já existia, mas ela existia no campo da cultura, do
teatro, da arte, o ator que representa um personagem, então essa figura de representação
existia mas existia em um outro contexto. Na Idade Média há um forte papel da Igreja
no sentido da personificação de Deus pelo Papa. Então é como se o Papa fosse a
presença de Deus na Terra, e aí há uma imagem de representação muito importante e
que pesa até hoje para este conceito, que é a idéia de que algumas pessoas podem
personificar outras, inclusive gerando, muito recentemente na nossa história, processos
autoritários de governos em que um determinado governante personifica o povo, decide
pelo povo sozinho, essa idéia não morreu, ela começa lá na Igreja, ela é fortalecida com
os vários encontros que a Igreja, na Idade Média, já propiciava das várias ordens
religiosas. Nem todos os padres podiam ir, nem todos os bispos, então alguns iam
representando as suas ordens, então este foi o embrião, na Idade Média, da idéia da
representação. Só que a Idade Moderna tem grandes mudanças no campo política e aí
essas grandes mudanças no campo político absorvem a idéia da representação, que era
uma prática já bastante difundida pela própria Igreja Católica, no caso. Há na Idade
Moderna a construção do que a gente chama de Estados Nacionais. Então começa a
haver uma mudança importante no sentido de que os reis, que personificavam também
Deus na Terra, mas aí no sentido laico e neste sentido eles tinham o poder de mandar,
de vida, de morte sobre seus súditos. Começa a haver uma importante mudança que
culmina com a Revolução Francesa e com a Revolução Americana de que o poder do
Estado é um poder laico. E que quem vai governar este Estado, para que este governo
seja legítimo, tem que ser escolhidos pelos seus semelhantes. Não é mais uma
divindade, não é mais a escolha de Deus sobre a cabeça de um homem, mas a escolha
dos homens que serão governados por esta pessoa, que passa a ser o detentor da grande
soberania. E no nosso caso, no Ocidente, nós dividimos o poder, até hoje vivemos em
uma organização do Estado com divisões de poderes onde o Executivo passa, em alguns
lugares, a ser eleito, mas principalmente o Parlamento. O que estou falando de
Parlamento? As assembléias que reúnem deputados, senadores, no caso do Brasil, como
a gente tem uma divisão federativa as assembléias legislativas, a Câmara. E aí o que tem
sido mais estudado e tem tido mais polêmica é a representação do Parlamento e não a
representação no Executivo. Porque a idéia do Parlamento é de que lá estão as pessoas
que representam o povo, e aí várias possibilidades de representação neste Parlamento
geraram inúmeros debates. Um primeiro debate é a idéia de soberania. Quem detém,
afinal de contas, a soberania? No nosso caso brasileiro nós entendemos que quem detém
a soberania é o povo. O que significa isso? Não é assim na Inglaterra, na Inglaterra
quem detém a soberania é o Parlamento, então as decisões do Parlamento são as
decisões do parlamentares, que explicitam aquilo que o Estado deve fazer. No nosso
caso não, nós decidimos, nossa Constituição assegura isso, que a soberania é nossa, dos
cidadãos. E nós transferimos a nossa soberania para os nossos representantes no
Parlamento através do voto. Ou seja, nós abrimos mão, enquanto cidadãos, de tomar
decisões que vão obrigar a todos nós, é isso o que a gente chama de decisões
vinculantes. Nós transferimos este poder que é nosso, individual, para o nosso
representante. Ele passa a tomar decisões vinculantes em nosso nome. Nós aceitamos
isso e somos obrigados a seguir as decisões que eles tomam. Então os nossos
representantes votam leis no Parlamento, nas casas legislativas, nós os autorizamos a
fazer isso, e depois temos que seguir as leis que eles votaram e decidiram por nós.
Quem é que pode, então, tomar essas decisões vinculantes? Comecem a fazer uma
analogia com o Conselho, gente, porque os Conselhos também tomam decisões
vinculantes. Os Conselhos decidem coisas que obrigam outros, que não só os próprios
Conselhos. Vocês fazem uma Resolução aqui, por exemplo, hoje vocês estavam falando
da Resolução da Denúncia, vocês estão obrigando outros a seguir procedimentos, vocês
estão obrigando outros no sentido que eles têm que fazer do jeito que a Resolução
colocar. Esta questão da decisão vinculante é um negócio muito importante na política e
na democracia no sentido de que as decisões vinculantes só são legítimas se elas tiverem
autorização deste povo. Estamos falando, em princípio, de democracia de governo, mas
pense o que isso pode gerar para o Conselho. Havia um outro debate muito importante e
que gerou também várias interpretações sobre democracia. O que é mais legítimo, as
pessoas agirem diretamente e não dependerem de representantes ou autorizar, e neste
caso elas seriam autores de suas ações, ou autorizar outros a agir em seus nomes? Há
pensadores, mas também há militantes da sociedade que entendem que a representação
deturpa, de certa forma desvirtua a ação do próprio indivíduo. O representante tem
liberdade demais e faz muita coisa da sua própria cabeça que não autorizada pelas
pessoas. Essa linha, esse grupo de pensadores, mas também de militantes, se encaixa no
que a gente chama hoje de democracia participativa. São pessoas que entendem que é a
sociedade que contém, e os seus membros que contém a legitimidade da participação. É
na sociedade que se encontra a fonte do poder. Então não dá para transferir esse poder
para representante nenhum. Por outro lado, aqueles que entendem que a autorização é
legítima, eles defendem a democracia representativa e todos os procedimentos e as
regras que autorizam alguém a agira, a decidir e a falar no meu nome. Esse debate não
está concluso, o que a gente tem hoje tanto na teoria quanto na prática é que questões
relacionadas à democracia participativa são relevantes e têm que ser consideradas no
processo político, na prática e na teoria, assim como questões de representação. Nós
temos que admitir que em um país como a Bélgica, por exemplo, é muito mais fácil
fazer referendos quotidianamente do que em um país como o Brasil. A Bélgica trabalha
com referendos constantemente. Praticamente todas as leis belgas são referendadas pela
população, quando não são há uma consulta prévia à população sobre a lei, inclusive
usando meios eletrônicos antes da votação pelo Parlamento. Agora imaginem isso aqui
no Brasil, a loucura que é. Temos uma questão de escala, isso é uma coisa para o
Conselho Nacional coloquem aí no estacionamento de idéia de vocês. Por quê? Porque
a escala diz o seguinte para nós: tratar de representação no município tem uma lógica,
tratar de representação no Estado nacional tem que ter uma outra lógica com muito
cuidado para a gente pensar como a nação está representada neste Conselho. Certo?
Então questões de escala são relevantes em países, principalmente como o nosso. Um
outro debate que também está dado para nós é como é que é feita a conexão entre o
representante e o representado. Há quem diga que essa conexão, ela tem que ser
espelhada, mas mais do que espelhada, ela tem que ser uma conexão obrigatória. Daí o
que a gente chama de mandato imperativo. O que é um mandato imperativo? É aquele
mandato que o representante não tem liberdade para tomar decisões próprias. É a função
de delegado. A idéia da delegação, ela está vinculada à idéia de mandato imperativo, o
delegado não está autorizado a tomar decisões que não tenham sido previamente
decididas pelos seus constituintes. É diferente do mandato livre, o mandato livre
significa que o representante, o que está por trás deste debate? O representante tem
juízo, ele tem capacidade de análise, ele tem conhecimento, ele tem capacidade de
julgar o que é melhor para o bem comum e não precisa estar o tempo todo se
referendando nos seus constituintes. Esse debate, gente, ele é um debate tão atual que eu
me lembro, tenho feito também muitas Conferências Municipais, tenho acompanhado
muitos conselhos a ponto de os delegados das Conferências ficarem em dúvida se eles
podem tomar determinada decisão para a qual eles não foram autorizados lá no seu
município. Eles vão para a Conferência Estadual e dizem assim “mas a gente não
discutiu isso no município, eu não posso tomar esta decisão, eu não fui delegado para
isso”. E se ele for levar ao pé da letra o conceito de mandato imperativo e de delegação
ele está correto, ele não foi autorizado a tomar aquela decisão. Por outro lado, eu já fui
Conselheira Estadual e sei que tem horas que é muito complicado tomar determinadas
decisões e a gente usa mandato livre mesmo. Não dá tempo de consultar as bases, não
dá tempo de perguntar para os meus colegas que são trabalhadores da área da
assistência, porque eu estava lá representando, estava como CRESS representando os
trabalhadores. Como consultá-los em uma decisão que tem que ser tomada
imediatamente? Aí sim eu usava meu juízo de valor, eu me colocava no lugar de todos
os trabalhadores e pensava, “meu Deus, olha a responsabilidade, eu vou ter que
responder por isso a uma categoria de não sei quantos mil trabalhadores da assistência
social do Estado de Minas Gerais”. Este debate também está dado e não está resolvido.
E ele tem implicações, vamos chegar mais na frente nele. Um outro debate com relação
a representação diz respeito à qualidade ou à quantidade. Quem tem um viés, talvez, ou
um pulso mais democrático vai dizer para a gente que a quantidade é importante. Nós
temos que ampliar as possibilidades de representação e de participação. Quem tem um
viés mais republicano ou elitista vai dizer que é importante a qualidade da
representação. É um risco. Há quem hoje diga que qualidade e quantidade são possíveis
de existir se pensarmos um sistema representativo ampliado com vários espaços e várias
possibilidades de participação e representação. Este é um desafio que o SUAS tem
tentado enfrentar, na minha compreensão, criando fóruns, admitindo espaços de
gestores, espaços de Conselhos. Mas este debate não está findado e a gente vai
encontrar quem diga para a gente o seguinte, “para ser representante o cara tem que ser
muito bom, ralé não pode ser representante, não está qualificada para isso”. Por que isso
é importante para nós? Porque nós criamos uma figura chamada de usuários da
assistência social que têm assento no Conselho e que, historicamente, a gente sabe que
são aqueles que têm menos acesso à educação, têm menos acesso a cultura, têm menos
acesso a informação. Então eles muitas vezes são considerados desqualificados para
exercerem a representação no Conselho e há quem legitime essa desqualificação. Quem
tem essa idéia da qualidade da representação deslegitima a presença do usuário. E é o
que a gente tem ali em seguida, que resume isso. A representação aristocrática, que é a
representação que perdura ainda em muitos espaços versus a representação democrática,
que é o grande desafio que as democracias têm enfrentado, principalmente, nos últimos
cem anos, que é quando há um boom de criação de democracias no mundo. Um outro
debate é o que se representa. Nós criamos um processo, nós que eu digo, civilização
ocidental, Brasil, em que o que a gente representa são pessoas. Como é que a gente sabe
disso? Cada um de nós tem o título de eleitor, cada um de nós escolhe o seu
representante, vai lá, vota e é a agregação destes votos que define quem vai nos
representar. Nós não temos no sistema representativo brasileiro formal, representação de
interesses, representação de valores, opiniões ou princípios. Mas isso existe. Sabe como
é que a gente identifica isso? Vamos lá no Congresso, nós temos os nossos
representantes individuais, que nós colocamos lá enquanto cidadãos, mas temas as
bancadas, não é isso? Ninguém admite nas regras do Congresso, não existem regras
procedimentais para definir o papel das bancadas nos votos. É tudo informal, mas é nas
bancadas que a gente observa a representação dos interesses. Você tem a bancada
ruralista, tem bancada humanitária, vocês conhecem muito bem o processo de bancadas
no Congresso. E aí há um debate muito importante que diz respeito à quando se
representa interesses há uma diferença entre representar interesses de grupos e
interesses gerais. Há um autor antigo na ciência política, mas sempre muito atual
chamado Rousseau, e o Rousseau já dizia isso para a gente, que é muito complicado a
gente estabelecer interesses gerais partindo de interesses de grupo. O interesse de grupo
sempre vai prevalecer sobre o interesse geral. Por isso ele não acreditava na
representação, principalmente representação de grupo. Esse tipo de debate, para nós, é
relevante. Sabe por quê? Porque nós estabelecemos uma forma de composição nos
Conselhos que leva à representação de interesses, ainda que em alguns Conselhos a Lei
de Criação preveja, por exemplo, Porto Alegre é um desses lugares, a representação de
pessoas, a eleição de usuários em Porto Alegre é feita com títulos de eleitor, urna,
acompanhado pelos processos todos eleitorais e a escolha é no bairro. Então nós temos
previstos em Porto Alegre, não só lá, mas pela repercussão que tem, e são muitos,
escolhidos individualmente. Mas nós criamos uma forma de representação que leva a
representação de interesses, e aí o desafio que a gente observa em alguns Conselhos,
que é superar a representação de interesses de grupos pela representação de interesses
gerais e toda a dificuldade que isso implica, e eu vivi isso na pele. Porque eu estava
representando um grupo de trabalhadores, que era o CRESS, especificamente, mas
estava lá não para representar o CRESS, para representar o interesse geral dos
trabalhadores. Como é que a gente faz este pulo do gato? Eu imagino que vocês,
nacionalmente, deve ser pior ainda o dilema porque vocês estão representando
trabalhadores do Brasil inteiro. Como vocês fazem o feedback com esse povo? Eu não
sei qual é o órgão que está representando os trabalhadores aqui, mas digamos que seja o
CRESS, vou falar da minha casa, porque me sinto bem à vontade. Só que trabalhador de
assistência social não é só o pessoal de serviço social, você tem advogado, tem
psicólogo, tem médico, tem enfermeiro, tem administrador, contador, e aí, como é que
está esta relação minha, do CRESS, com todo este conjunto de trabalhadores que eu
represento aqui, sentada neste Conselho? Isso é um desafio que acho que a gente tem
que encarar e encarar de frente quando a gente pensa em composição de Conselhos.
Uma outra coisa importante diz respeito à valores, opiniões e princípios. Neste ponto
nós temos uma vantagem na assistência social, em meu entendimento. Nós temos um
grande acordo nacional traduzido no SUAS quais são os valores e os princípios que nós
estamos defendendo aqui. Então ainda que a gente tenha a possibilidade de ter interesses
divergentes circulando no Conselho temos valores e princípios únicos que nos
sustentam e os quais nós sustentamos. Mas dependendo dos espaços onde nós estamos,
não. A saúde enfrenta um problema bastante significativo que é a lógica da saúde
pública e a lógica da saúde privada. São princípios, são valores completamente
diferentes, defender um sistema público de saúde não necessariamente significa
defender a compra de serviços no mercado. Então esta é uma questão importante para a
gente pensar. Quando a gente fala de representação democrática aí a coisa começa a
complicar. Por quê? Representação pode existir sem democracia, que eu saiba a Igreja
não é uma instituição democrática, ela é hierárquica, tem regras. Há alguns avanços em
processo em processo de escolha, a CNBB, por exemplo, é um avanço, em meu
entendimento. Mas de forma geral o que a gente tem? A gente tem processos de
representação que não são necessariamente democráticos. E como eu dizia para vocês,
nós tivemos um Führer na Alemanha que foi representante, foi eleito e não foi
democrática a forma como ele conduziu todo o processo depois de governo na
Alemanha, não foi democrático. Quando a gente põe essa palavrinha “democracia”
junto com a palavra “representação”, nós começamos a complicar a idéia de
representação. Primeira coisa, a idéia de representação democrática implica na idéia de
que o poder não pode ficar sempre com as mesmas pessoas. Implica que tem que haver
mobilidade de poder. Aí vou só fazer aqui uma lembrança de pesquisas que a gente tem
feito de Conselheiros que são Conselheiros há 8, 10, 12 ou 16 anos. Estamos com
problemas. E são interessantes as estratégias, não sei se vocês conhecem bem Conselho
Municipal, é onde conheço mais, ele é representante dos trabalhadores, no próximo ele é
representante da entidade, no outro ele já é governo, no próximo já volta a ser dos
trabalhadores e nessa história ele está profissional. Profissão Conselheiro. Isso vai
contra o princípio democrático de mobilidade no poder. Então quando a gente vai
pensar nas regras, e aí vocês têm essa tarefa aí para a frente, como assegurar a
mobilidade no poder e como assegurar, que é o que vem antes ali, a idéia de corpo
político, de que aquele que elege também tem que poder ser eleito. Isso é uma regra da
democracia e há autores que dizem assim, “o mais importante de democracia não é você
poder eleger alguém, mas você poder ser eleito”. É isso o que vai diferenciar um regime
democrático de outros, não é poder eleger o seu representante, é você poder ser eleito
como representante. Esse é um desafio democrático. E aí, mais uma vez para vocês,
vem a questão da escala, quem está no nível nacional como consegue estabelecer um
corpo político legítimo para escolha dos representantes Conselheiros aqui. Uma outra
característica importante da representação democrática é que as escolhas têm que ser
públicas. Acho que disso ninguém tem dúvida, ainda que a gente possa ter uma urna
para colocar o voto, o processo tem que ser público, tem que ser aberto e
crescentemente inclusivo. A gente diz que a democracia é um processo sem fim. Em
que sentido? A cada passo que a gente dá e estabelece uma conquista aparece um novo
desafio, um novo enfrentamento para fazer com que este processo seja mais inclusivo.
Se a gente for pensar na democracia formal, o que a gente vê? O Brasil, no início do
século passado, nós tínhamos 1% da população de eleitores, só 1%. E havia regras tão
pesadas para você ser eleitor, uma delas era da propriedade, e a gente tinha tão poucos
proprietários, para chegar ao final do século com a inclusão de que, praticamente, só as
crianças e os pré-adolescentes, não votam hoje, porque a partir dos 16 anos a gente pode
votar, e a partir dos 70, se a gente quiser continuar votando também a gente pode. As
mulheres foram incluídas, a população rural foi incluída, os analfabetos foram incluídos.
Ou seja, nós fomos crescendo permanentemente o nosso corpo político. Fica aí o
desafio para os Conselhos. Como os Conselhos podem crescer na inclusão, como eles
podem crescer o seu corpo político para que eles sejam mais legítimos? E essa é uma
questão importante que está colocada em seguida para a gente. De modo geral a teoria
democrática e os estudiosos da teoria democrática vão dizer para a gente que há três
dimensões que dão legitimidade à representação. Ou seja, que indicam que a conexão
entre representantes e representados é uma boa ou uma ruim conexão. A primeira
dimensão é da autorização, ou seja, o processo que autoriza alguém a falar em nome de
outros. Então toda a preocupação, e isso é sério, gente, a gente vê, por exemplo, nas
democracia recentes que há observadores das eleições, vão uma série de observadores
internacionais ficar olhando se não houve fraude, se não houve nenhum tipo de
desvirtuamento do processo. Por quê? Porque é este procedimento que vai legitimar a
autorização. No nosso caso, por exemplo, por que as urnas eletrônicas no Brasil?
Porque a gente deu tanta ênfase a essas urnas? Porque era uma forma de assegurar que
não haveria corrupção no processo eleitoral, ou pelo menos, reduzir o processo de
corrupção que existia até então. Então é a idéia de que este ato simbólico de passar
minha soberania para o outro é algo tão importante, eu estou autorizando ele a tomar
decisões para todos nós e este processo de autorização, então, é muito sério. E vocês vão
estar mais para a frente discutindo um processo de autorização, que é o procedimento de
escolha da sociedade civil. Uma outra dimensão que dá legitimidade à
representatividade à representação é a idéia de accountability. Accountability é mais do
que prestação de contas, a gente não conseguiu ainda traduzir esta palavrinha para o
português, mas é a idéia seguinte: todo governante, todo aquele que assumiu a soberania
dos outros, ele é obrigado a dizer para os outros o que ele anda fazendo com este poder
que lhe foi dado. Inclui transparência, inclui retorno, inclui prestação de contas mesmo,
eu admiro, nós temos um político lá em Minas que eu o admiro muito porque recebo
dele todos os meses a prestação de contas do mandato dele. Ele fala o que ele faz, ele
chama a gente para conversar todo início de ano para dizer o que a gente quer dele e no
final do ano ele chama a gente para dizer o que ele andou fazendo e a gente meter o pau
nele. Isso é raro, mas isso devia ser uma prática de todos. Graças a Deus existe e a gente
pode falar que existe. Tem os problemas lá dele, mas é uma pessoa que a gente admira
pela forma como ele conduz o mandato dele. Vocês têm feito isso? E aí o processo de
prestação de contas, ele é importante. E aí lembrar que vocês estão, vocês e todos os
demais Conselheiros deste país, desculpe ter falado diretamente para vocês, mas todos
nós que em algum momento fomos Conselheiros, e aí me ponho de novo na posição de
representante dos trabalhadores, como estou prestando contas do meu mandato de
representante dos trabalhadores para todos os outros trabalhadores da área da
assistência. Gente, eu lidei com dilemas atrozes. E por fim a questão da responsividade,
que significa o quê? Corresponder às expectativas das pessoas que escolheram estes
atores e a gente vive decepções enormes. Vamos pensar aqui nos nossos políticos que a
gente elege e aí você vê ele votando alguma coisa e você diz assim, “gente, não acredito
que esta figura está votando desse jeito essa matéria, ele não está correspondendo à
minha expectativa, eu esperava que ele fosse agir de outra forma, votar de um jeito e ele
está votando de outro por motivos escusos porque não nos prestou contas”, porque se
ele tivesse prestando contas mantendo uma relação dinâmica com seu eleitor, seu eleitor
entenderia naquele momento por que ele está tomando uma decisão que não
corresponde às expectativas dele. Mas não é assim e a gente sabe que aqui está o que a
gente chama na ciência política hoje de crise de representação. A crise da representação
identificada em todos os países democráticos diz respeito a problemas nessas três
dimensões. As pessoas não se identificam com o seu representante, não acreditam no
seu representante, eles não correspondem às suas expectativas, eles não fazem o vínculo
permanente, eles rompem uma conexão que deveria existir com seu representado. Então
quando vocês ouvirem falar de crise da representação é exatamente problema
relacionado nestas três dimensões. Acontece que nós estamos vivendo hoje uma
experiência inusitada de espaços de representação que fogem do parlamento e não é só
aqui no Brasil, mas o Brasil virou referência mundial hoje para essas experiências
inovadoras que articulam participação e representação. E acaba que a gente é chamado a
estudar e é chamado a dar posições sobre essas inovações, mas também temos colegas
no resto do mundo discutindo que representações são essas. Permanece a representação
formal, aquela idéia de que alguém fala em nome do outro, então nós temos uma autora,
quem gosta de estudar isso, a Hannah Picking, ela trás de novo para discussão na
política a questão da representação, ela foi a primeira a chamar a gente a discutir este
tema novamente e ela disse que há, na perspectiva dela, três tipos de representação, esta
formal, que a eleição é o processo que autoriza, há uma representação que ela chama de
descritiva. O que é isso? Só pode ser representante aquele que for um igual. O que
significa isso? Se nós temos 50% de mulheres na população nós deveríamos assegurar
que 50% dos representantes fossem mulheres. Se nós temos 10% da população que é
formada por empresários, 10% dos representantes deveria ser empresários, há quem
pense assim. A gente, de uma certa forma, também pensa assim, sabe por quê? Porque a
gente criou a figura dos representantes de organizações de trabalhadores, organizações
de prestadores de serviços, organizações de usuários. Isso é um tipo de representação
espelhada, entendendo na época, quando a gente criou esta composição para o Conselho
que esses eram os atores que compunham a Política de Assistência Social e eles tinham
que ter voz e voto nos Conselhos. E há ainda, segundo ela, um outro tipo de
representação, que é a simbólica, baseada na crença e na aceitação. Ou seja, eu aceito
ainda hoje que o Papa representa Deus. Então essa representação continua existindo, ela
não foi cortada, e outros símbolos, estou falando na religião mas a gente aceita,
inclusive politicamente, alguns governos muito populistas com base na aceitação de que
aquele governo está fazendo o melhor para seu povo. Já a Aires Young, ela vai dizer o
seguinte, nós estamos falando de um outro tipo de representação na cabeça dela, ela
entende que quando a gente cria estes novos espaços de representação, quem é o
representante? É aquele que compartilha comigo a minha identidade. Querem ver como
é que a gente pode, rapidamente, traduzir isso para o Conselho? Os usuários, quem é
que representa os usuários no Conselho, ou deveria representar? Os próprios usuários. O
que está por trás desta idéia? Está por trás a idéia de que aquele que vive o problema,
aquele que vivencia uma determinada realidade, só ele pode falar por ele e seus iguais.
Ninguém teria condições de falar por ele. Então a Aires Young vai dizer para a gente
que este é um tipo diferente de representação e que em alguns lugares a exigência é
essa, que a gente compartilhe uma identidade. A Nadia Urbinati, ela vai dizer que não,
que ela tem observado que nestes espaços, não necessariamente, é a identidade que
conta, mas a capacidade de eu falar pelo outro, ela chama de advoca-se, mas é mais do
que advogar, é no sentido de que eu compartilho a opinião do outro. Eu posso falar por
ele. Então justificaria, por exemplo, nesta lógica da Nadia, a Eleonora falar pelos
usuários porque eu compartilho com os usuários a sua situação, eu sou solidária a ele e
eu poderia, então, falar por como uma, “advogada” dele. O Luís Miguel, este é um
pensador brasileiro, ele vai dizer o seguinte, ele chama de representação em 3D porque
ele levanta três dimensões. Estamos quase chegando na virtual. A idéia das decisões, a
legitimidade decorre de que as decisões que ele toma são decisões vinculantes, então é a
representação estritamente formal, a idéia de que a representação se expressa em uma
agenda comum, então nós conseguimos colocar na agenda, no debate público temas,
questões que são relevantes, e aí não importa a minha origem, importa o tema que estou
trazendo para o debate. E, aí é coisa grave, a representação legítima decorre da
formulação autônoma de preferências. E eu fui sabatinada, como a Márcia já anunciou
aqui, eu dava aula na PUC e agora estou indo para a UFMG, e no meu concurso eu fui
sabatinada fortemente sobre isso se, me desculpem a sinceridade, mas tenho que colocar
aqui, se uma entidade privada que recebe recurso público é capaz de formar preferências
autônomas perante o gestor público em um Conselho de Assistência Social. E por
porque fui sabatinada? Porque havia um dos meus inquiridores, porque aquilo é uma
Inquisição, tinha um depoimento de um gestor da assistência social que dizia o seguinte,
que o Conselho comia na mão dele. Por quê? Porque todas as entidades que tinham
assento no Conselho recebiam recursos dele. Ele tinha o poder de decisão sobre
financiamento ou não daquelas entidades. E na perspectiva desse sabatinador isso
comprometeria a autonomia dessas entidades em tomar decisões vinculantes com o
espírito público. Eu defendi fortemente, claro, a capacidade de autonomia das entidades,
ainda que eu não tivesse nenhuma prova para mostrar para ela a não ser o compromisso
público que eu imagino que um Conselheiro assume quando assenta neste Conselho.
Mas é uma questão para a gente pensar. Muito aqui entre nós, ela não precisa ouvir a
nossa conversa e vocês nem mandem a degravação para ela, mas é uma questão para a
gente pensar. Eu li atas de Conselhos que eu estudei que isso ficou pesado nas atas, a
forma de ingerência do gestor e os relatos das entrevistas que eu colhi depois as pessoas
dizendo, “realmente, o gestor faz aqui o que ele quer porque a gente precisa do dinheiro
dele”. Então, gente, como é que o representante pode ser autônomo se ele depende de
recursos públicos? É algo para a gente pensar. Há um outro pensador brasileiro, que é o
Avritzer, que é lá do DCP, da ciência política, que ele vai dizer o seguinte, a
legitimidade de representações como a de vocês decorre da afinidade que vocês têm
com o tema. É isso o que legitima a presença de representantes em um Conselho como
esse. E por fim a Lígia Luchmann, que vai dizer que a legitimidade decorre do
conhecimento técnico especializado que a pessoa detém na área. Ou seja, não há uma
concordância hoje, vocês vêem que este debate está aí, é de 2005 para cá, do que é que
dá legitimidade para pessoas como vocês, que têm assento em um Conselho como esse.
Decorre de onde? Olha só o que os Conselhos estão trazendo para a gente pensar sobre
representação além de tudo aquilo o que eles já levantaram para nós: primeiro a idéia de
que para ser Conselheiro temos que ter um passado, um passado participativo. Na
representação tradicional isso não é regra, o cara pode se candidatar a ser vereador pelo
primeira vez na vida, não exige-se nada dele, basta que ele queira ser vereador. Não
exige-se dele um passado e um passado participativo. Por que participativo? Porque
vocês representam organizações, movimentos, associações, não representação
individual. E representação com deliberação, deliberação que produz decisões
vinculantes que são obrigadas a serem cumpridas por outras pessoas além de vocês.
Então isso é muito novo para os Conselhos e traz, em meu ponto de vista, uma
responsabilidade enorme para quem está aqui porque está construindo uma forma nova
de representação e de decisão onde há voz, e a fala é o principal mecanismo político de
ação. Vocês hoje estavam decidindo aqui para onde mandar um kit escolar, mas eu
tenho certeza que não é essa a questão principal que se discute aqui, não é distribuição,
não é tarefa, atividades. Vocês discutem aqui a política só com a CNBB e aí a idéia de
voz, quem tem voz e voto nos Conselhos é uma coisa importante. Uma outra coisa que
esses Conselhos trazem para a gente pensar seriamente é que os processos de
autorização são híbridos, as regras não são iguais. O governo tem uma regra de
autorização, a sociedade civil tem outra regra de autorização. O governo indica, a
sociedade civil elege, isso para a teoria política democrática tem repercussões porque a
indicação não é democrática, ela é aristocrática, ela é, pode ser baseada, por exemplo,
legitimamente baseada na especialidade da pessoa. Um Secretário ou um Ministro que
tenha boa capacidade política vai botar aqui dentro um especialista. Mas eu sei de
Conselhos em que o representante da Secretaria de Educação é aquele cara que não está
fazendo nada e que o Secretário, para se ver livre dele, põe ele lá no Conselho. Vão
dizer que não é assim, minha gente? Simone está aqui por causa disso, não é Simone?
Vocês não fazem nada? Edna também? Mas vocês sabem que isso é verdade, quantos
Conselhos estão aí que a indicação não tem nem o cuidado de ser baseado em algum
critério de especialização e aí eu lembro da Edna contando, em uma primeira vez que a
gente se encontrou dizendo “eu fui parar naquele Conselho, eu da Fazenda, não tinha
nem idéia do que era assistência social”, mas ela tinha a contribuição da Fazenda, como
imagino que você deva ter do Planejamento e fazer o link com a assistência. Não é?
Então se a pessoa vem imbuída dessa vontade e com a sua especialização ela faz. Senão
vai entrar muda e sair calada, o que a gente chama de ausência vocal. Há Conselhos em
que a gente lê a ata, a gente vê a relação de presença do Conselho, tem vinte pessoas,
quem fala? Cinco, sempre os mesmos, não é assim? Alguns por, talvez, características
pessoais, são mais tímidos, mas outros porque não têm condições de colaborar com o
processo. Além disso, não está ali, gente, uma questão que não me parece que sirva para
vocês, mas vocês têm sempre que lembrar que Conselho Nacional serve de parâmetro
para todos os outros, que são as designações em lei, de quem são os representantes. Há
leis municipais que já dizem qual é a instituição que vai ter assento no Conselho,
associação X, organização Y. Se a gente esta falando de democracia isso é um problema
sério porque isso é um constrangimento à participação democrática, quando se define
em lei qual é a organização que vai ter assento no Conselho. Uma outra questão que os
Conselhos colocam para a gente, que é um problema sério para quem estuda
representação é o seguinte, representação até hoje tem sido entendida como um
processo de representação do todo. Nenhum representante de Conselho representa o
todo. Todos são representantes parciais, a teoria não sabe lidar com isso, nenhum
teórico conseguiu até hoje justificar de uma forma convincente a legitimidade de uma
representação parcial. Sempre fica a dúvida se ele não está defendendo interesses
corporativos, interesses de grupos e interesses restritos. Essa dúvida persiste e há
práticas de Conselheiros que reforçam essa duvida, não preciso contar aqui coisas que
vocês viveram muito recentemente neste Conselho, que dão a entender que são práticas
escusas e que não representavam interesses gerais, representavam interesses
particulares, nem coletivos nem parciais, até. A teoria não conseguiu ainda dar uma
explicação para isso que legitimasse essa representação parcial. Para mim o pulo do
gato que os Conselhos precisam pensar é como traduzir essa representação parcial Em
uma representação geral, como fazer o link, a conexão do representante com seus
representados gerais. Porque a gente ainda vê muitos Conselheiros que representam
organizações falarem em nome das suas organizações, defenderem os interesses das
suas organizações. Isso a gente precisa arranjar uma forma procedimental, não é na
vontade só, de passar desse momento. Que processos, que procedimentos a gente pode
criar para que a gente tenha, e aí, de novo, a questão da escala é um problema porque lá
no municípios é mais fácil fazer isso. Eu posso criar um fórum municipal que se reúne
rapidamente e eu passo para eles. Outra coisa que com que a gente precisa aprender a
lidar é tecnologia. Como é que a gente cria fóruns virtuais, espaços virtuais de interação
que a gente possa, eu aqui representando o CRESS no Conselho Nacional, consultar, de
alguma forma prestar contas para aqueles que eu represento aqui enquanto
trabalhadores, em geral. Nós estamos precisando, na democracia atual, a lidar, a saber
lidar com os espaços virtuais, se a gente não der esse passo nós vamos morrer na
história. Eu consigo hoje manter conferências com uma série de colegas da Europa pelo
Skype. A gente resolve coisas, seis, sete ou oito pessoas na mesma hora, a gente não
tem custo nenhum, não tem passagem envolvida, não tem diária, não tem nada a não ser
uma hora ou duas horas do nosso tempo. Isso é uma questão para a gente pensar como é
que a gente conecta. Pode ser uma possibilidade, quem sabe este Conselho inova, cria
uma coisa nova. Vamos ver! Uma outra questão que os Conselhos nos coloca, e eu
falava agora há pouco de Porto Alegre, é que há Conselhos em que a representação é de
indivíduos, sim. Então nós estamos associando a representação coletiva, a representação
individual, a representação cuja legitimidade é autorizada por eleições, a representação
cuja legitimidade é derivada de uma indicação de uma experiência anterior, ou seja, nós
temos aí um pool de processos autorizativos e que vou dizer a vocês o mais interessante
disso tudo: alguém já questionou a legitimidade de vocês como Conselheiros, alguém já
entrou na justiça dizendo que voes não são representantes? Ninguém. As pessoas
aceitam esse imbróglio, essa confusão toda que nós estamos criando, de uma forma até
bem tranqüila. Eu não tenho acompanhado, e hoje há um processo que a gente chama de
judicialização da política, as grandes contestações políticas, vocês vendo isso o tempo
todo no Congresso Nacional, toda hora tem problemas que vão bater lá no Judiciário e
que deveriam ter sido resolvidos pelo Congresso mas é o Judiciário que está decidindo.
A gente chama isso de judicializaçao da política, questões políticas estão sendo
decididas pelo Judiciário. Eu não vi nenhum processo de judicialização da Política no
sentido de questionar a legitimidade dos Conselhos. Ou seja, ainda que nós tenhamos
criado uma confusão autorizativa ninguém questiona a legitimidade dos Conselheiros.
Eu que estou trazendo aqui para a gente pensar. De novo, já falei várias vezes, mas vou
reforçar, a questão da escala é importante, é vital. Vocês vão pensar em um processo
eleitoral para o nível nacional. O que significa representar a nação neste Conselho? É
representar por território? É representar por tema? É representar por tipo de
organização? É representar considerando diferenças populacionais? O que vocês vão
estabelecer? Vou dar um exemplo, gente, Conselho Estadual de Assistência Social de
Minas Gerais, que é onde estive. Em princípio deveremos falar de Minas Gerais, os
Conselheiros eram todos da Região Metropolitana, Zona da Mata, que é a parte que já
está indo para o Rio de Janeiro e uma representante do norte de Minas. Por mais que a
gente tenha muita sensibilidade com relação ao resto das regiões de Minas, e aquilo ali é
um Brasil, tem Nordeste, tem o Nordeste ali no Vale do Jequitinhonha, tem o CentroOeste na região de Paracatu, Minas é Brasil, essas vozes não estavam lá. A gente tem
como provar. Essas vozes não estavam no Conselho e vocês sabem disso, gente, uma
coisa é a gente falar de estrutura e infraestrutura física para Conselhos lá no Vale do
Mucuri, na cidade de Maracanaúba, no Nordeste do Brasil e outra coisa é falar de
infraestrutura de Conselho em Belo Horizonte, Porto Alegre, Rio de Janeiro, Recife,
Brasília. Estamos falando de mundos diferentes e aí a gente parte do pressuposto aqui
que é tudo igual e não é, a gente sabe disso. Esse foi um desafio que nós não
conseguimos resolver lá em Minas, como assegurar no processo eleitoral que essas
diferenças regionais também estivessem representadas no Conselho ou formalmente ou
pelo informalmente criar regras. Querem ver uma outra questão que eu levantei e posso
colocar isso aqui porque eu levantei sem nenhuma intenção de levantar polêmicas?
Quando a gente fala de corpos políticos e quando a gente fala que tem designações na
lei de órgãos que representam e que isso pode ser um problema. Eu fui gestora de
assistência social, participei do processo de construção desta Política no período que
morei no Amapá, ajudei a criar o FONSEAS, então me sinto muito à vontade para falar
da representação dos gestores. Por que estou fazendo este preâmbulo todo? Para deixar
claro que eu não estou aqui questionando legitimidade de órgãos representantes de
gestores, mas todos os gestores são obrigados a participar do CONGEMAS, por
exemplo? Não, é uma associação voluntária. Se a gente designa ao CONGEMAS,
automaticamente, para ter assento no Conselho Estadual, e aqueles outros que não se
associaram ao CONGEMAS, eles nunca vão ter uma chance de representação. Não sei
se tem que ter ou não tem que ter, temos que designar qual é o corpo político. A coisa é
antes, quais são os critérios e os parâmetros que vão designar o corpo político. Se a
gente diz que o parâmetro é organizações representativas de gestores, aí eu concordo,
mas aí não vai por o CONGEMAS, porque se tiver uma outra organização alternativa
ela também tem o direito de disputar o assento. A gente não é obrigado a ter uma única
organização de gestores no Brasil, a gente pode ter duas. Não estou arrumando
confusão, estou arrumando reflexão! Estou arrumando reflexão! E por isso o preâmbulo
anterior, espero que vocês estejam me entendendo. Eu não estou questionando em
momento algum a legitimidade dessas organizações, estou levantando questões para a
gente pensar. Isso é um problema! Fragilidade dos vínculos, por que fragilidade dos
vínculos? Porque eu, como disse a vocês, por experiência própria, sei que é muito difícil
a gente fazer accountability e responsividade com aqueles que me escolheram para estar
aqui, essa manutenção dos vínculos é muito difícil. E um outro problema, e aí para nós
tem se mostrado como um problema, para nós que digo a área da assistência social, são
as distorções na representação. E acho que na última Conferência isso ficou muito
patente quando a gente discutia usuários sendo representados por trabalhadores,
usuários sendo representados por gestores. Então se a gente estabelece uma
representação espelhada ou descritiva, que foi como a gente construiu a representação
no caso dos Conselhos, o fato de ter um não usuário representando este grupo é um
equívoco. Se a gente tivesse tido um outro tipo de escolha que não a representação
descritiva não seria um problema a Eleonora falar pelos usuários, mas não foi assim que
a gente estabeleceu a regra. A regra é representação descritiva, então se eu tenho um
fulano falando pelo usuário, que não seja o usuário, temos um problema conceitual para
pensar. Ou a gente tira esta idéia de representação descritiva ou a gente segue essa idéia
de representação descritiva. Eu entendo que nós temos uma série de desafios. Isso aí é a
síntese deles. Gente, acho que passei o tempo, não tem ninguém me controlando!
Quando começo eu não paro mais! Nós ficamos no debate, vai ser um prazer! Meu vôo
é às nove, então até lá estou à disposição. Um primeiro para mim, já anunciei isso ao
longo do tempo, é a correspondência entre ideais normativos e procedimentos. O que
estou chamando de ideais normativos? O que está por trás das regras que a gente está
criando. Se estou criando, como eu dizia agora há pouco a respeito da representação
descritiva, se a regra, o ideal normativo que está organizando o processo é representação
descritiva, os procedimentos têm que levar a alcançar esses ideais. Não dá para a gente
falar de uma coisa e fazer outra. A tradução ali é isso. Se a gente está falando de
representação de interesses de grupos a gente não pode exigir representação de
interesses gerais. O que a gente quer, afinal, com esta representação? Para mim a
principal questão é definir o que eu quero assegurar enquanto representação neste
Conselho? Depois que isso está claro, aí eu vou criar as regras. Porque as regras vão me
ajudar a chegar neste ideal com a clareza de que ideal é ideal, nem sempre a gente
alcança ele integralmente. Um outro desafio, e já falei aqui várias vezes, mas aqui quero
deixar registrado, é a legitimidade desta representação, uma legitimidade que deriva
daquelas três dimensões, a autorização, a accountability e a responsividade e que no
meu entendimento corresponde a uma relação dinâmica entre representante e
representado. Isso para mim é um desafio que está dado para todos os Conselhos. Como
é que mantém esta conexão permanente com seus representados? O outro desafio é a
representação da diversidade. Querendo ou não, e aí tem aquele debate da qualidade e
da quantidade, se eu tenho um Conselho com seis membros, as possibilidades de
diversidade são bem mais restritas do que um Conselho com vinte e quatro membros.
Isso me dá outros problemas. Me dá problemas de horário, de espaço de reunião, de
tempo, de interação, mas se a gente está falando de democratização, e aí eu quero deixar
bem claro aqui o que este termo quer dizer para mim, eu entendo que se democracia não
tem fim nós estamos em um eterno processo de democratização, a cada avanço que a
gente faz nas regras democráticas a gente está avançando na democracia. Então isso não
significa que nós já não tenhamos um certo nível democrático. Tem um autor chamado
Robert Dowell, que diz que a gente nunca vai conseguir ser democracia, o máximo que
a gente vai conseguir ser é o que ele chama de poliarquia. E por quê? Na cabeça dele
democracia é um ideal tão ideal que a gente vai sempre subir um degrau, subir mais um,
mas a gente nunca vai chegar naquele ideal porque a gente sempre vai descobrir que
está faltando alguma coisa. Incluímos as mulheres, estamos tentando incluir os
deficientes agora e acho que a assistência social tem feito um esforço muito grande
nisso. Temos que incluir indígenas, temos que incluir quilombolas, ciganos, sei-lá-oque-mais vamos descobrir que está de fora. E vamos imaginar a diversidade religiosa
que temos no nosso país, que eu me lembro quando fui morar no Amapá que tive que
aprender a conviver com a religiosidade indígena, que era uma coisa com a qual eu
nunca tive que aprender a conviver. Fui formada católica, aprendi a conviver com a
religião africana lá no Rio, morando e trabalhando nas favelas, e de repente fui obrigada
a conviver com uma religiosidade indígena, que não tinha lógica para mim, porque a
africana ainda tinhas umas divindades, uma lógica um pouco parecida. A deles é a água,
a madeira que é sagrada e determinada madeira, você não pode entrar na floresta sem
fazer reverência a essa madeira. Você não entra na floresta sem um ritual e aí tive que
aprender a lidar com isso. A representação de coletivos, mas que não seja corporativo.
Isso aí para mim é um desafio que está dado e como ampliar a democratização. Eu acho
que se vocês conseguirem enfrentar esses desafios já vai ser um avanço. E esses
desafios têm que se traduzir nas regras que vocês vão propor para as eleições da
sociedade civil, já que a lei determina que eleição só é para sociedade civil. E que o
governo é indicação. Eu estou trazendo só como contribuição, eu encerraria aqui a
minha fala, mas propositadamente não vou encerrá-la. Quais são os ideais normativos
que eu hoje uso para avaliar um Conselho? Só para vocês terem uma idéia das
exigências que eu hoje coloco, eu como estudiosa de Conselhos, coloco para avaliar a
qualidade de um Conselho. Primeiro a questão da publicidade, se aquele Conselho é
verdadeiramente um espaço social onde os procedimentos e a natureza das razões que
são apresentadas ao debate são públicos e coletivos. Então eu leio uma ata de um
Conselho hoje e procuro ver isso, em que medida esse Conselho segue o critério da
publicidade. Um outro valor importante, um princípio importante, na minha avaliação, é
igualdade de participação. Ou seja, todas as pessoas interessadas têm a possibilidade de
ter assento naquele Conselho? Isso para mim é uma questão importante, nós estamos
falando de democracia. Ele pode até não conseguir entrar, ele fez parte do processo e
não conseguiu entrar, mas ele teve a chance de fazer parte do processo de escolha?
Depois que ele entra, o que eu procuro observar? A igualdade deliberativa, ou seja, todo
mundo que participa daquele Conselho tem a mesma chance de apresentar ao Conselho
as suas razões, os seus motivos, seus temas, suas questões? Por que alguns temas
parecem que são tabus e não aparecem nos Conselhos? Por quê? Se a gente está falando
de uma política pública em princípio os temas públicos deveriam estar todos em debate.
Por que alguns temas simplesmente são ignorados por alguns Conselhos e não
aparecem, em dez anos de ata não aparecem uma única vez? A inclusão deliberativa, o
que estou chamando disso? E eu falava agora mesmo, todos estão sujeitos às decisões
que este Conselho toma, um quilombola, um cigano, como diz a Márcia, um indígena,
as mulheres, os homossexuais, eles todos têm aqui o espaço de apresentar suas razões?
Em que medida nós estamos sendo plurais ou não? Gente, isso é tão sério e tão
importante porque a democracia hoje se sustenta na idéia de pluralismo, as democracias,
hoje têm países que invadem outros países usando como argumento a idéia do
pluralismo democrático. E tomam de assalto e produzem guerras em função da
democracia plural. Então essa é uma coisa importante. Reciprocidade, as pessoas se
reconhecem como iguais? Reconhecer como igual é o seguinte, eu tenho a obrigação de
ouvir a vocês e não só de falar. Eu devo ouvir as razões de vocês e tenho que estar
aberta a ouvi-las porque tem gente que está ouvindo mas não está. Vocês devem
conhecer aquelas pessoas em que o outro começa a falar e a pessoa já tem a resposta
pronta, nem terminou de ouvir o argumento e já está retrucando. Tem uma parte, não é?
Só para incomodar. Mas olha, a reciprocidade é uma coisa tão séria que implica a
capacidade de ouvir, não é só a capacidade de falar. A liberdade como um valor
fundamental, a gente não pode negar a idéia de que a gente deve falar, uma coisa que
acho que é interessante nos Conselhos, que é a provisoriedade. O que significa isso?
Todas as decisões são contingentes, são provisórias. Mudou o contexto, mudou a
realidade, precisamos adequar e mudar também. Imaginem na área da assistência social
as revoluções, não é mudança, as revoluções que estão ocorrendo nos últimos vinte
anos, quinze anos, mais especificamente, se a gente não tivesse a provisoriedade, se a
gente tivesse que estar lidando ainda com a lógica e as regras de 1990, a gente não teria
avançado. Então as mudanças, elas também são relevantes quando elas correspondem a
inovações democráticas que trazem para o espaço do Conselho mudanças que tornam
ele mais deliberativo e mais democrático. Vamos passar aí agora encerrando mesmo.
Autonomia, já falei sobre isso, não vou falar de novo e aí dá dó a gente ler algumas atas
de Conselhos, principalmente municipais, em que a gente vê que não há autonomia, há
subordinação, subordinação de trabalhadores que têm medo. Eu orientei recentemente
uma aluna que analisa os trabalhadores no Conselho, os trabalhadores com medo de
falar determinadas coisas no Conselho porque são trabalhadores não concursados e que
se opõem-se ao gestor são demitidos. São trabalhadores oriundos de entidades que se
contestam alguma coisa de entidade também são demitidos da entidade. Então o
processo de subordinação não é só das entidades que recebem recursos públicos, mas
também dos outros representantes. Isso é uma questão que contesta a própria
representação. E, por fim, accountability, que a gente já falou muito e quem sabe vocês
conseguem colocar aí nas regras de escolha alguma coisa que vincule, que conecte a
prestação de contas do representante para seu representado. Não sei se dá para chegar
neste ponto, mas fica aí a provocação para vocês. Eu não vou ler, mas vou deixar
algumas questões para a Comissão, não sei se é um GT ou uma Comissão que está
pensando algumas questões que podem ajudar vocês a pensar este processo, qual é a
base da representação, já que ela é parcial. Pensem aí mais uma vez a questão de escala,
quem é o eleitor, são indivíduos, são grupos? Quem vai deter o mandato? E isso é uma
coisa série, gente, sabe por quê? O que acontece, que tem a ver com a debaixo? Sanção.
Hoje a democracia brasileira pressupõe o seguinte, a forma de sanção, como é que a
gente pune o cara que foi um mau representante? A gente não elege ele de novo e a
gente pode fazer o impeachment dele. Já fizemos isso aqui. Há alguns lugares, nos
Estados Unidos existe, o que a gente chama de recall em que a gente destitui o
representante, na Flórida, se não me engano, o governador foi destituído. No caso dos
Conselhos há um problema sério porque os eleitores não destituem os representantes, as
regras do Conselho é que destituem o representante. Então quem entra no Conselho tem
um mandato muito tranqüilo porque quem o elegeu não o tira em momento algum. E a
sanção é uma sanção ingrata. Sabe por quê? Porque quem detém o mandato é a
organização, a instituição. A instituição indica a Eleonora para representá-la, a Eleonora
é uma péssima representante, falta a todas as faltas a que tenho direito mas a minha
instituição não perde o mandato. Eu sou substituída por uma figura da mesma
instituição, que continua o meu mandato. Então a minha instituição não foi punida pela
minha má representação, é como se eu não fosse a instituição. Não sei se vocês
acompanharam o raciocínio, se quem tem assento é a instituição, estou falando em
nome dela e não sou uma boa representante, a instituição não é punida, eu sou punida,
perco o meu papel aqui mas vem alguém da instituição e continua a minha
representação. Isso, para representação democrática é um problema porque não é
punição. E ainda tem o seguinte, no caso dos conselhos que têm representação
individual, como é o caso de Porto Alegre, se o representante do usuário faz essas
bobagens de representação ele é destituído e tem que ter uma nova eleição. No caso da
instituição não é assim que ocorre, então lá em Porto Alegre têm duas sanções
diferentes, para o indivíduo e para a instituição, que na verdade não tem, isso é uma
coisa para a gente pensar. Como assegurar a autonomia do representante quando há
vínculo econômico com o gestor? Como ampliar a inclusão da representação? Como
assegurar condições para que exista capacidade de conexão? E ali vai uma infinidade de
questões para vocês pensarem. Gente, era isso o que eu queria compartilhar com vocês e
estou aqui à disposição para a gente conversar.
Profa. ELEONORA. Bom, vocês vêem que a gente tem muito o que conversar mesmo
porque eu costumo dizer que eu tenho uma vantagem sobre alguns colegas da ciência
política que, primeiro, sou assistente social e por ser assistente social vivi muitos anos
com o pé na realidade. E a ciência política, ela tem um pé muito mais teórico conceitual,
a não ser quando se trata de eleições. Então acho que me dá uma certa vantagem no
sentido de fazer conexões. E acho que o que vocês estão levantando aqui mostra como
essas conexões entre teoria e realidade são importantíssimas. Quando a Marisa fala da
questão dos usuários, por exemplo, dos autistas e tantos outros que a gente sabe que não
têm condições de se representar, a própria lei brasileira, para alguns casos, coloca que
essas pessoas são incapazes por sofrimento mental, por exemplo, nós temos um
problema para pensar. Alguns desses autores que eu apresentei a vocês aqui hoje não
teria problemas de lidar com isso, eles diria o seguinte, “olha, eu me identifico tanto
com a causa do autista que eu não sou autista mas sei defendê-lo muito bem e tenho
condições e capacidade de defendê-lo”. Temos autores que aceitam tranquilamente a
idéia de advocacia, de identidade. Ou eu tenho uma trajetória de trabalho ou de vida,
como a Dolores coloca, tão vinculada àquele público que eu tenho completa
legitimidade de falar por ele, a mãe de uma criança excepcional fala muito bem por essa
criança e por todos os problemas dos usuários vinculados a esse problema, sem dúvida
nenhuma. Então uma coisa, gente, é a gente pensar e os conflitos todos que a gente está
vivendo na representação dos Conselhos decorre disso, de que a gente inventou coisas
novas mas com regras ainda velhas. Porque, na verdade, as regras de representação
formal são essas que a gente conhece, o partido tem o monopólio da representação.
Tenta ser Presidente da República sem ser vinculado a um partido, não existe isso!
Então quando a gente pensou nos Conselhos a gente também pensou em um vínculo,
não é que haja o monopólio da representação, mas a gente imaginou na época que era
importante que houvesse um vínculo com alguma organização, senão qualquer pessoa
podia, individualmente, se arvorar a falar pelo todo. Eu lembro fortemente dessa
discussão. Por quê? Porque a gente tinha um partido como uma lógica, mas a gente
também tinha uma lógica naquela época, e o Ferrari também lembra isso, que era a
trajetória de participação de algumas pessoas que tinham um compromisso fortíssimo
com a assistência social enquanto uma política pública de direito universal e etc. Então
queria se assegurar que as pessoas que tivessem assento nesses espaços tivessem
também um compromisso anterior com essa política que não fossem pessoas que
caíssem do nada para ocupar espaços que pudessem dar status político para elas. E a
gente sabe que tem gente, quando o Ferrari fala dessas estratégias que estão sendo
criadas aí para as pessoas conseguirem ter assento, o que no fundo significa isso?
Significa que ser Conselheiro, de certa forma, tem dado status, tem dado prestígio, tem
dado poder para algumas pessoas e isso está criando olhinhos brilhantes em função de
ocupar esses espaços. E aí cria-se figuras que a gente sabe que são não tão históricas
para que se ocupem espaços. Isso é legítimo, isso não é legítimo? Eu não sei, não estou
aqui para julgar, mas estou querendo dizer que é uma realidade. Eu me lembro quando
trabalhei com o pessoal do OP de São Paulo que os delegados do Orçamento
Participativo e os Conselheiros do Orçamento Participativo queriam uma carteirinha
que os identificassem como Conselheiros e delegados do OP. Por quê? Isso dava status
para ele, ele chegava em qualquer secretaria e dizia. Sabe o que está acontecendo na
saúde? Isso estou acompanhando em Belo Horizonte, Conselheiros da saúde, eles têm lá
um negócio que diz que eles são Conselheiros, chegam no posto de saúde para marcar
consulta para o povo. É complicado, gente, eles estão reproduzindo práticas que nós
condenamos dos nossos políticos tradicionais. Então nós estamos falando de culturas e
mudar cultura é um negócio de longo prazo. Nós temos que decidir, afinal de contas,
como é que nós vamos resolver os casos em que pessoas não podem se auto-representar
ou porque não têm capacidade mental para isso ou porque a lei as impede. Não dá para
fugir deste debate, eu não tenho respostas, Dolores, sinto muito, mas me coloco
solidária neste debate. Nós temos que pensar nisso. Será que lá nos fóruns que deveriam
sustentar a representação da sociedade civil seria esses espaços, as representações
coletivas de pais, de familiares e não o indivíduo vir como usuário, mas a representação
dos pais, dos familiares poder falar por este indivíduo, que é o que a APAE, de certa
forma, faz. É legítimo quando você tem uma pessoa que não tem capacidade mental de
se auto-representar. Este debate está dado. E quero também compartilhar com você que
os seus conflitos são de muitos. Você não se sinta sozinha nisto, não, porque você tem
uma coisa chamada compromisso e responsabilidade, senão você não teria conflito,
estaria fazendo as coisas sem nenhum tipo de aflição. Então acho que é reflexo do seu
compromisso, que a gente conhece de muito tempo. O Ferrari fez um monte de questões
que dão para a gente fazer mais uma tarde de discussão. A LOAS, realmente, estabelece
que a representação é por organizações e a gente não tem, neste momento, como fugir
dela. Se isso exclui, exclui se a gente for pensar que a representação individual está fora.
O indivíduo não poderia ter assento como indivíduo, mas é isso o que a gente quer, que
o indivíduo tenha assento? Aí que está o vínculo entre democracia participativa e
democracia representativa. O vínculo já está dado, é regra. Para que você possa se
candidatar a ter assento em um Conselho você precisa ter um vínculo associativo
anterior de diversas ordens. Pode ser uma organização prestadora de serviço, pode ser
uma associação que defenda direitos, aí tem as resoluções e decretos todos que a gente
já criou, o que não me compete aqui até porque vocês é que fizeram muitas delas. Mas o
vínculo está dado e, teoricamente, nós que estudamos precisamos justificar este vínculo
agora. Porque para quem não acredita neste vínculo nós criamos um monstro. Para
quem acredita, como eu, nós temos que justificar isso teoricamente. E é isso o que a
gente tem, eu e um grupo de pessoas que estudam Conselhos e outras organizações do
tipo, Comitês de Bacias Hidrográficas e etc., mostrar que este tipo de representante
qualifica a representação, dá uma qualidade, dá um plus na representação porque ele
está trazendo, na verdade, uma história de um grupo, ele não está falando por si. Então o
que a gente tem tentado mostrar é que, diferente do vereador que fala por si, vocês
falam por um grande grupo que está por trás de vocês. E isso significa um diferencial,
vocês trazem história, trajetória, acúmulo, experiência, vida, identidade, coisa que muito
vereador não tem. Então está neste momento a construção da justificativa deste vínculo
desta interlocução entre democracia participativa e democracia representativa. Com
relação à prestação de contas, gente, eu entendo, a gente que é Conselheiro, onde a
gente está a gente é chamado a falar sobre o que a gente está fazendo. Concordo
contigo, mas acho que isso ainda é insuficiente. Em que sentido? Nós precisamos pensar
em processos ou procedimentos ou estratégias, que nome a gente vai dar eu não sei, mas
em algo que seja permanente e para todos. Por quê? Quem é o representante dos
trabalhadores aqui no Conselho, quem é? Você é a Margareth, você é o Josenir. E o
Fred? Vocês três, olha só a responsabilidade. Eu vou falar porque já me posicionei aqui
antes, que fui representante de trabalhadores e por isso estou falando para vocês, mas
podia estar falando para todos os outros. Qual é a estratégia que vocês estão usando hoje
para estar em contato permanente com todos os trabalhadores da assistência social
prestando contas do que vocês estão fazendo? Não é para a entidade que vocês
representam porque eu não sei nem quais são, tanto é que nem sabia vocês quem eram.
Mas não é para o CRESS que tenho que prestar contas, tenho que prestar contas para o
CRESS, para a OAB, tenho que prestar contas para o Conselho de Medicina, de
Psicologia, para a Associação dos Assistentes Sociais de Macapá, que existe, ajudei a
fundar lá atrás. É esse povo que a gente precisa. Como é que a gente está fazendo isso,
quais são as estratégias que vocês estão usando? E aí vai para as entidades, vai para
todos os outros. Por que, gente? Para alguns é fácil, para gestor é muito fácil prestar
contas, sabe por quê? Gestor encontra regularmente, tem reunião de CONGEMAS, tem
reunião de FONSEAS, CIT, CIB, o governo paga a passagem deles, paga a diária deles,
então eles estão em permanente encontro. E aí, se for um gestor responsável, quando ele
voltar para Minas Gerais ele vai prestar constas na instância estadual para os
municípios. E os trabalhadores, como fazem isso, e os usuários, como fazem isso?
Então a coisa é para a gente pensar mesmo que desafio que é esse, que seja uma
estratégia pensada, organizada, que o Conselho possa apoiar, que não seja uma
iniciativa do Conselheiro porque aí vai depender da Eleonora, da boa vontade dela, do
esforço dela, do compromisso dela. Mas o Conselho tem que dar algum tipo de apoio.
Não sei, estou levantando aqui mais do que dando respostas e aí, de novo, toda a
questão da escala. Eu acho que vocês, enquanto Conselho Nacional, têm um desafio
enorme que eu não sei como resolver ainda, mas que têm que ser enfrentado, que é
Brasil, Brasil com pacto federativo, que você lembra muito bem, como é que a gente
respeita este pacto federativo mas ao mesmo tempo cumpre seu papel de ser
normatizador, de dar orientações. E vou dizer a vocês uma outra coisa que vocês já
estão cansados de saber, mas eu não posso me furtar a dizer: vocês são exemplo.
Conselho Nacional, se faz, o Conselho Estadual também tem que fazer, ou deve fazer, o
Municipal, então, se sente na obrigação de fazer. Fomos criados assim, gente,
centralização administrativa, o Estado nacional é que manda, nós crescemos com isso na
cabeça e o exemplo que vem de cima, ainda tem essa coisa moral, o exemplo vem de
cima, então o que vocês fazem no Conselho Nacional tem repercussões nos Conselhos
Estaduais e Municipais mesmo que vocês não tenham tido a intenção de fazê-lo. Vocês
podem nem criar uma norma, nem baixar uma resolução, mas “olha, o pessoal lá agora
reúne até nove horas da noite, gente, então nós também temos que nos reunir até nove
horas da noite porque fica mal se a gente não vencer a pauta, eles lá vencem a pauta, por
que a gente aqui não vai vencer a pauta também?”. Isso não é regra, mas isso é exemplo.
E isso, gente, o que significa, quando a gente está pensando em processos eleitorais? As
regras que vocês criarem para o processo eleitoral vão servir de referência para as regras
dos estados e dos municípios. Certo? Eu acho que era isso.
Profa. ELEONORA. Eu vou tentar ser sucinta, até porque vocês me deram uma tese
aqui de pós-doutorado para resolver e são temas super instigantes. Eu acho que é este
tipo de diálogo que acho que faz a gente crescer tanto pessoal quanto profissionalmente.
E quero só agradecer vocês porque aqui têm coisas hiper importantes. O Renato Saidel
fala da questão da representação parcial e como isso envolve a discussão ética. Eu não
tenho dúvidas, este Conselho já fez uma discussão sobre o papel ético dos Conselheiros,
que virou referência para os demais Conselhos, eles não seguem porque não querem,
mas o Código de Ética dos Conselheiros é um negócio sério e parece que a gente precisa
retomar essa discussão da moral e da ética e isso parece que ficou meio pedante, piegas,
parece que a sociedade brasileira não se sente à vontade para discutir moral e ética, é
como se isso fosse tradicional no sentido arcaico, e acho que não é. Nós estamos
lidando com questões que são públicas e esta discussão tem que ser feita eticamente,
sim. E não sei como, me parece que várias questões que vocês levantam aqui implicam
em capacitação, capacitação para cidadania, não é para ser Conselheiro, que é outra
coisa que a gente perdeu ao longo do tempo. Nós, lá na ditadura, a gente tinha uma
história de uma educação moral e cívica, organização social e política brasileira e a
gente acabou jogando a criança fora junto com a água do banho, essa é a sensação que
eu tenho. Outro dia eu estava cantando em casa o Hino da Bandeira e meu filho virou e
falou “mãe, tem anos que eu não vejo ninguém cantando isso” e é verdade. A gente
perdeu, de uma certa forma, o orgulho de ser brasileiro. Mas não é essa a questão, o que
estou querendo trabalhar aqui é que não adianta a gente capacitar Conselheiros.
Capacitar Conselheiros é importante? É, mas deveremos capacitar todos os potenciais
Conselheiros, todos aqueles que, de alguma forma, exercem uma liderança e poderiam
exercer função de Conselheiro lá no município, no estado, na União. Isso é um desafio
enorme para discutir o que é representação, o que é interesse coletivo, o que é interesse
geral, uma série de temas que vocês estão levantando aqui, a própria questão da
autonomia com relação aos recursos públicos, como é que é difícil, e eu já passei por
isso várias vezes na minha vida, a gente saber de determinada coisa e não contar para o
marido e para o filho porque aquilo poderia significar acesso privilegiado a uma
determinada informação. Isso é conteúdo moral e ético da gente, e isso se aprende lá de
pequeno, como eu não conto para o meu filho que vai ter um concurso na universidade e
que ele poderia se beneficiar deste concurso que eu sei que vai ter. E você fica entre “é
meu filho e eu poderia estar ajudando” e “eu sou cidadã responsável por esta
informação e não posso vazá-la”. Então é um negócio que tem a ver com formação,
gente. A mesma coisa, como é que uma entidade que recebe recurso público consegue
se posicionar eticamente? Não é fácil, essa é questão ética e moral. A mesma coisa,
você fala ainda que não há diferenças, ainda que haja autorizações diferentes, uma
indicação e outra eleição, todos devem prestar contas, concordo plenamente, mas volto
a insistir, essa tem que ser uma estratégia do Conselho e não do Conselheiro. Como é
que o Conselho pode prestar contas eu não sei. Vou falar uma bobagem aqui agora, mas
por exemplo, as atas de reunião são colocadas no site? Ótimo, isso já é uma excelente
prestação de contas, ainda que tenha ata de cento e tantas páginas. Então só um doido,
como eu, que gosta de ler ata, vai ler uma ata dessas. Mas ainda assim é importante, a
informação está lá, está acessível. Talvez traduções, o Boaventura de Souza Santos, que
é um pensador português que acho que tem algumas coisas boas para a gente pensar fala
da necessidade da tradução. E a tradução é a tradução da linguagem, a tradução dos
formatos e a questão da tecnologia que vocês levantam acho que é vital. A meninada
que vai nos substituir, porque nós temos que pensar nisso, eu brinco com a Márcia que
está na hora de a gente começar a passar o bastão porque já estamos virando jurássicas
nesta área, a meninada que vai nos substituir usa meio eletrônico, eles não estão
preocupados com esse negócio que a gente está acostumado. Então eles têm que ser
motivados para essa área via outros caminhos, que não são os nossos antigos, de
mobilização de rua, mobilização de passeata, não é isso que os mobiliza mais, eles têm
outros meios de interação. E nós temos que estar atentos para isso porque nós temos que
formá-los para isso. Eu, pelo menos, entendo que essa é uma responsabilidade nossa. A
Margareth levanta muitas questões, a questão da escala, gente, realmente é uma questão
que é importante para a gente pensar, eu acho que tentei falar isso muitas vezes hoje
aqui porque é importante. Tem um autor, o McPhearson, que trabalha com a idéia de
democracia participativa e ele fala em pirâmides, processos de representação piramidais.
O que significa isso? A gente criaria para a democracia, no caso a proposta dele é essa,
espaços de representação de níveis diferenciados que iam se fechando até chegar a uma
representação nacional. Pode ser uma coisa para a gente pensar como é que a gente
atinge, porque ainda que os municípios pequenininhos não tenham a dimensão de uma
São Paulo, de um Rio para poder falar de grandes problemas, sabe o que a gente tem
descoberto nos estudos de sociologia? Que os problemas são os mesmos, por incrível
que pareça. Os problemas diminuem em termos de volume, mas não de complexidade.
O que acontece? A maioria dos nossos municípios hoje têm 80% ou mais de população
urbana com exceções, claro, a gente ainda tem municípios rurais. Mas a maioria da
população é urbana, nós temos grandes áreas, mesmo que sejam municípios de 5 mil
habitantes, são municípios com área de pauperização, são municípios em que a
violência está entrando, o tráfico está entrando e etc. Então eles têm os mesmos
problemas mas em complexidade um pouco menor. E acho que eles podem trazer
contribuições para nós. Como incluí-los na possibilidade da representação? Talvez essa
idéia de pirâmide possa nos ajudar a criar níveis de representação que a gente chegue
até o momento em que a gente consiga eleger o Conselheiro Nacional, mas que o
pequenininho seja ouvido também, não sei, não estou propondo nada aqui. Lembrei do
McPhearson na hora em que você falou. O CRAS seria o primeiro lá na base e aí, gente,
a idéia da formação, como alguém já falava, acho que o Renato, que a gente não está
mais hoje trabalhando com construção de sujeitos coletivos. Eu, quando me formei
como assistente social, a gente era treinado para isso, para ajudar o processo de
construção dos sujeitos coletivos e a gente era instigado a fazer parte destes sujeitos
coletivos, não é à toa que ajudei a criar uma associação. Então, o que acontece? Será
que quando a gente fala de usuários a gente não podia, e talvez o vínculo com a Política
seja uma saída, a intensidade do vínculo, quem sabe, a contingência por um lado, quer
dizer, talvez hoje a gente tenha grandes catástrofes, por exemplo, nos colocaria como
usuários da assistência social. Um terremoto aqui hoje, fatalmente precisaríamos do
Estado para, pelo menos, retomar nossa vida. Em todo caso, é possível que a gente
tivesse saídas rápidas e logo em seguida a gente conseguisse se desvincular deste apoio
do Estado e outros não. A intensidade do vínculo pode ser uma saída, eu não tinha
pensado nisso e acho que você está trazendo uma contribuição interessante. Agora, a
construção do sujeito coletivo no CRAS pode ser uma coisa muito interessante, nós
temos usuários de Bolsa Família, usuários de BPC, usuários de sei-lá-mais-que que eu
não sei como a gente poderia organizá-los. E tem um trabalho de uma aluna da UFMG
que estudou as mulheres do Bolsa Família, como elas se constroem como sujeitos
coletivos. Você falando nisso eu me lembrei do estudo delas, de como elas se
posicionam como sujeitos coletivos ainda que não tenham criado uma associação, elas
estão no ponto para criar uma associação e se candidatar, quem sabe, a uma presença
formal de representação no Conselho. Mas alguém tem que estimular, gente, porque
olha, isso é uma outra coisa que a história nos mostra: os processos de associação, de
aglutinação, ele só acontece em casos de enfrentamento, os trabalhadores fizeram isso
muito bem, em casos de condições agudas ou quando são estimulados. Se a gente não
tem essa situação nos cabe pensar em estímulos e eu lembro que a Igreja fazia, eu falo
um pouco à vontade da Igreja porque minha origem é lá, eu comecei em comunidades
eclesiais de base, vivencie minha experiência toda de formação cristã e política em
plena ditadura no Rio de Janeiro com Frei Clemente, a quem eu faço minha declinação
até hoje porque me deu as bases da minha formação pessoal e política. E aí, eu me
lembro da preocupação dele em formar líderes, líderes responsáveis, líderes
comprometidos não só com a questão cristã, mas com o outro, politicamente. E a gente
não está fazendo isso, eu acho que nós perdemos isso em algum lugar e eu não consigo
achar onde, individualizamos muito, eu não sei. Uma outra questão que vocês estão
colocando, mais de um colocou é a representação e representatividade. A representação,
gente, é o movimento, é o processo, a representatividade tem a ver com a legitimidade
da representação. E aí nós falamos aqui várias possibilidades de assegurar essa
representatividade, aquelas três dimensões, da autorização, da accountability, da
responsividade que caracterizariam isso. E quando a Simone fala aqui de possíveis
escalas talvez a gente, pensando um pouco mais, pense até em outras. É porque nós,
seguindo aqui o que o Falqueto coloca, pela tradição nós estabelecemos uma forma de
representação com base no que a gente tem conhecido ao longo dos anos. Isso não
significa que seja bom, ruim, pode significar que ela não esteja adequada ao momento
que nós estamos vivendo agora. E já que é um momento de transição a gente tem o
direito de experimentar. Acho que a grande vantagem dos Conselhos hoje é que como
nós somos, olhem eu falando “nós somos”, eu não perdi o hábito de Conselheira, como
nós estamos instituindo uma inovação institucional a gente tem o direito de testar, de
experimentar, de acertar e manter e de errar e não manter. Daí a provisoriedade que eu
dizia comum dos valores que busco nos Conselhos. E não ter medo de ousar e dizer que
é uma decisão provisória e que se não der certo a gente muda a regra da próxima vez.
Acho que a gente não perder a ousadia e burocratizar os Conselhos, eu tenho muito
medo, há alguns estudos feitos pela equipe da Unicamp, que é um outro grupo que acho
que vale a pena vocês conhecerem a Evelina Dagnino, a Luciana Tagiba e o grupo que
trabalha com elas, elas têm levantado uma série de aspectos, estudando principalmente
São Paulo, dos riscos de burocratização. Então tem que haver uma formalização? Tem,
isso é uma instituição vinculada ao Estado, não dá para brincar de Conselho. Mas a
gente também não pode reproduzir nos Conselhos práticas que afastem a participação da
representação. Acho que isso é um risco que a gente não pode correr. Recondução, eu
me lembro quando a primeira que trabalhei no Ministério da Previdência e Assistência
Social e aí nós tínhamos que instituir Conselhos, em 1995, no Amapá. E aí eu não sei se
vocês conhecem, mas nós tínhamos um município lá chamado Tartarugalzinho que
tinha três mil habitantes, uma área de garimpo importantíssima lá com problemas
sociais que só Deus sabe o que tinha ali. E aí quantas associações vocês acham que
tinham lá para a gente colocar no Conselho? Tinha APAE, que é nacional e tinha uma
Pastoral. Ponto. Esse problema é nacional, a restrição é que me preocupa, então a
recondução, ela tem um risco, sim, que é o risco de não haver a mobilidade. Mas acho
que a gente tem que criar métodos em que a reeleição seja possível, desde que haja
prestação de contas e que eu possa punir você por não ter me representado bem. Esse
que é o problema, o problema não é haver a reeleição, o problema é que o processo de
reeleição não inclui a sanção no Conselho porque o deputado, e olhe que deputado e
vereador, que a gente pode punir, a gente ainda reelege os caras sabendo tudo o que eles
fizeram e que a gente não gostou ainda tem gente que os recoloca, imaginem no caso de
Conselheiro que o pessoal nem sabe direito o que foi que a gente fez. Então o risco, para
mim, da reeleição no Conselho, nada mais é no seguinte sentido, não é que você não
mereça ser reeleito, você tem que merecer ser reeleito ou não ser. Então a possibilidade
da sanção tem que existir, e ela só existe se a gente tiver condições de prestação de
contas em que todo mundo possa avaliar o que você fez e dizer “não, essa instituição
não pode continuar nos representando mais”. E aí, Margareth, para mim, neste
momento, da forma como a lei está é a instituição que tem que ser punida e não a
Margareth, pelo Conselho. A Margareth vai ser punida pela instituição, uma vez nós
tivemos uma discussão com um Conselheiro em Minas Gerais e eu perguntava a ele “a
sua instituição sabe que você não vem? A sua instituição sabe que toda a vez que a
gente te convida para fazer um trabalho você diz „façam aí e depois eu assino‟? A sua
instituição sabe que você se furta de participar das reuniões da Comissão?”. Porque se
sua instituição não sabe ela nem pode ser culpada, e ela precisa saber, e este Conselho
tem obrigação de informar que você não está representando ela bem. Então acho que a
instituição precisa saber e ela tem que ser punida se ela não tomou providências, agora
você, com sua instituição, é um outro problema. Essa é minha opinião, não estou aqui
fechando a questão, é opinião, a representação é da instituição e ela tem que ser punida
se o fulano que ela mandou para cá está fazendo feio. O que mais? Autonomia dos
usuários, eu concordo contigo, na área da assistência, mas também nas outras áreas, eu
não mencionei, falei das entidades, falei dos trabalhadores, mas a gente tem que discutir
isso também, em que medida. E aí a capacitação é outra história. Gente, delegados, eu
participei muito fortemente da capacitação dos delegados e Conselheiros de São Paulo,
e a mudança deles durante os dois anos, foi uma capacitação continuada de dois anos,
foi gritante, de enfrentamento, inclusive, naquilo que eles achavam que tinham que
enfrentar junto ao gestor. Então, as pessoas precisam estar empoderadas, elas precisam
ter informações, elas precisam ter condições de autonomia, não só no sentido financeiro,
mas do conhecimento da informação, senão ela não tem autonomia mesmo. Clodoaldo,
o Clodoaldo falou um monte de questões aqui que são relevantes. A representação,
quando a gente fala da representação aristocrática significa o seguinte, que muitas vezes
você escolhe representantes, deixa eu dar um exemplo aqui, de novo vou voltar lá no
delegado do OP, havia um determinado delegado que tinha o poder da oratória e por
quê? Ele era um pastor, sem nenhum demérito! Claro, não é à toa que ela é pastora, ela
tem habilidades, ela tem competências que ela desenvolveu, ela tem conhecimento,
estudou, um padre a mesma coisa. O que aconteceu na hora de escolher o Conselheiro
dentre os delegados? Naturalmente, entre aspas, o pastor foi escolhido como
representante daquele grupo, não é? Isto é demérito ou problema? Não é um problema,
o que estou querendo dizer aqui é que a gente acaba escolhendo representantes que, de
alguma forma, a gente acha que vão fazer mais bonito do que a gente, e se a gente está
lidando com uma população com baixa educação, com baixa informação a tendência é
sempre escolher a Eleonora. Por quê? “A Eleonora fala bonitinho, ela é estudiosa, ela
sabe o que ela fala, então ela vai me representar sem fazer feito e se eu for lá no lugar
dela está arriscado a eu fazer bobagem”. Então a representação aristocrática decorre da
própria desigualdade que a gente vivencia. O risco é quando esse representante, ele não
se identifica com o representado, quando ele passa a exercer um mandato livre e não
advoga pelos seus representados. Então este é um risco que é seriíssimo e que muitos
estudiosos dessa área nos advertem para que a gente equilibre. É impossível você dizer
que não vai ter representação aristocrática, ela vai existir, mas a gente não pode se
sustentar nela. Ela pode, eventualmente, ocorrer, mas ela não pode ser a regra. Neste
caso, protagonismo na sociedade civil, seja dos fóruns, seja o que for, os espaços, eles
são ocupados por aqueles que têm interesses em ocupá-los, isso aí para mim está muito
claro. E aí as disputas vão ocorrer, gente, porque se os interesses são divergentes, se os
interesses são contraditórios as disputas nesses espaços vão ocorrer. Qual a diferença?
Quando a gente consegue estabelecer princípios e valores que organizam essa disputa.
Porque se a gente não conseguir ter uma base mínima normativa que orienta a nossa
discussão nós vamos só derrubar um ao outro. O processos construtivo inclui a
pluralidade, inclui a diversidade, mas inclui valores e princípios que são comuns e que a
gente comunga como mínimos necessários para organizar a deliberação. Então os
fóruns, os outros espaços que a gente venha a criar, é legítimo que todos esses interesses
estejam lá. E vou dizer mais, sabe o que tenho sentido falta no debate da assistência? O
povo que defende o assistencialismo. Eles nem se arriscam a entrar no debate, vocês já
perceberam isso? Mas que existe essa gente, existe, porque eles continuam fazendo esta
prática, eles não estão nas nossas rodas de conversa, mas eles continuam fazendo o que
eles vinham fazendo este tempo todo. Não sei como resolver isso, estou só dizendo que
eles existem e que eles não estão aqui conosco, nosso consenso normativo exclui do
debate, eles podem estar presencialmente, mas ausência vocal, o tema não aparece.
Autosustentabilidade das entidades, isso é uma questão para muita conversa, houve um
acordo normativo na área da assistência social de que essa não seria a característica que
marcaria as entidades de assistência social, esse acordo normativo está valendo até hoje.
Se esse debate precisa ocorrer, vamos debatê-lo com todos os riscos que a gente pode
correr no sentido de termos problemas, vamos pensar seriamente, o nosso usuário da
assistência social não tem como pagar pelo serviço de assistência social. Eu brincava,
quando me formei, vocês sabem que assistente social é profissional liberal, não é? Eu
não sei se todo mundo sabe disso, eu vou montar um consultório, um escritório para
atender pobre e ele vai pagar para receber minha assessoria?
Profa. ELEONORA. Mas pense como profissional criando, igual a um advogado, um
consultório, escritório, seja lá o que for. Você já viu que coisa doida? Eu ficava
pensando quem era o pobre que ele ia pagar a consulta para eu ensinar a ele como ir ao
INSS? Ou seja, nós temos que encarar quem é o nosso usuário e qual a nossa lógica,
acho que isso é um debate que a gente não tem como fugir. Acabar Conselhos eu não
tenho ouvido este debate. Eu tenho ouvido um debate que é o seguinte, em alguns
lugares há muitos Conselhos e poucas pessoas para integrá-los, se seria possível a gente
articular esses Conselhos de uma outra forma. Talvez criar um Conselho de políticas
sociais que discutisse temas, isso eu já ouvi, esse debate ou já ouvi, mas no sentido de
acabar com os Conselhos eu nunca vi, pode existir mas eu não conheço. A Câmara de
Belo Horizonte chegou à seguinte conclusão, qual o debate em Belo Horizonte? Decisão
vinculante só é legítima, nós falamos o que é decisão vinculante aqui hoje, só é legítima
se for feita por aqueles que tiveram a autorização eleitoral. Aqueles que não tiverem
autorização eleitoral não podem tomar decisão vinculante. E aí eles dizem o seguinte, o
Conselho pode até decidir, acabou a decisão manda para a Câmara e a Câmara ratifica
ou não essa decisão. É essa a gracinha que a Câmara de Belo Horizonte está propondo,
eu espero que o povo de Belo Horizonte consiga derrubar essa doideira. O Ministério
Púbico foi ativado. Renato acho que eu já falei um pouco. Os partidos, eles têm uma
outra lógica, há um estudo da Vera Chatin de São Paulo, sobre os Conselhos de Saúde,
em que ela identifica uma relação muito próxima de alguns Conselheiros da saúde com
os partidos políticos. Os partidos estão se atentando muito recentemente a essa coisa dos
Conselhos. O que eu vejo é o contrário, é um movimento de pessoas Conselheiras que
descobrem uma vocação política no momento em que estão como Conselheiros e
acabam inserindo-se em partidos para disputar processos eleitorais, o Conselho
funcionando como um primeiro espaço de aprendizado político onde ele descobre a
vocação política dele, como diria Weber, e decide, a partir daí, a seguir carreira política.
Acho que os partidos ainda não têm muito claro esse espaço, como interagir com esses
espaços, assim como os legislativos também não têm, os legislativos não estão sabendo
muito bem o que fazer com os Conselhos. Gente, vamos ver se eu venço tudo isso em
cinco minutos. Renato acho que já falei alguma coisa. Motivação, eu não conheço
nenhuma pesquisa que fale por que o cara quis ser Conselheiro, acho que é uma boa
coisa para a gente fazer, acho que vale a pena descobrir por que tem gente se metendo
nessa doideira. Vocês têm que concordar comigo que é um negócio meio doido. Acho
que a proposta, foi a Rosângela que fez? Fica para vocês pensarem se todo candidato
que se candidata tem que mostrar uma proposta, quem sabe a gente inova aí e diz “o que
você pretende fazer, ou o que sua instituição pretende apresentar como proposta para o
SUAS? Ou quais são as bandeiras relacionadas ao SUAS que a sua entidade defende?”.
Quem sabe a gente pode fazer uma inovação deste tipo porque até hoje eu me lembro
das eleições que eu já acompanhei, por que você vota no fulano? Não tem muita lógica,
mesmo. Eu já vi uns paredões em que se apresentam todos os candidatos, cada um fala
de onde vem, um pouquinho da sua história pessoal, um pouquinho da história da
instituição e a gente vai lá e vota neles, não é? Eu não me lembro de ter vivido isso,
“olha, eu acho que a gente pode contribuir assim ou assado”.
Sra. ELEONORA. Isso é interessante, quem sabe pode ser a nossa novidade aqui para
o Conselho Nacional! Acho que é uma proposta para a gente pensar. Simone, acho que
a Simone levantou todas as questões que vocês, realmente, têm que responder, os
conflitos, as ansiedades. E acho que quando ela fala de paixão, ninguém melhor do que
a Simone para falar de paixão, não é, Simone? O desafio, eu acho, é a gente conseguir
racionalizar sem perder essa capacidade de indignação, porque quem está nessa
trajetória há muito tempo não admite algumas coisas, não admite retroação, não admite
perder conquistas e eu entendo a Simone. Agora, entendo que vocês têm, eu posso
tentar colaborar, já que está esse convite, posso tentar colaborar mas acho que a minha
colaboração é muito mais no sentido de ajudar a refletir do que de assumir os riscos da
decisão, e esses riscos, com certeza, são de vocês. Não é? E aí, como é que a gente
ajuda a diminuir o risco? Estabelecer primeiro quais são os princípios, os valores, os
critérios, os parâmetros que vão organizar o processo, depois a gente pensa no processo.
O que a gente quer? A gente quer isso, quer aquilo, quer aquilo outro. O que vai balizar
isso? O princípio tal, princípio tal e principio tal. Agora que a gente já decidiu isso
vamos passar para a fase seguinte de como a gente operacionaliza isso, é a dica que
possa deixar aqui para vocês. Acho que o Falqueto traduziu em quatro palavras muito
bem toda essa circunstância, esse contexto que a gente está vivendo e tanto ele quanto o
Frederico falam da tecnologia e eu, mais uma vez, digo que sempre fui muito entusiasta
com a tecnologia, mas também sempre muito cuidadosa. Acho que a gente tem que
pensar a tecnologia associada com humanismo. Como fazer isso? Para vocês terem uma
idéia, hoje eu coordeno um curso de educação à distância, de especialização para
Conselheiros Nacionais. E uma das coisas que a gente percebeu é que tem que ter uma
relação muito próxima, muito próxima. E ai tem um figura no curso chamado tutor que
faz contato diário com esses alunos, e sem esse tutor isso não aconteceria. Quem sabe
como é que a gente vai fazer isso com a representação no Conselho eu não sei, mas esse
contato diário, esse calor humano, a tecnologia não pode acabar com ele. A tecnologia é
um meio, um instrumento, uma ferramenta. Como não fazer dela uma coisa
completamente fria? Tem momentos em que não tem jeito, é fria mesmo mas a gente
não pode deixar que seja assim. Dificuldade da intersetorialidade, eu concordo contigo,
é complicado, concordo contigo que em alguns momentos a gente têm resistências a
representações, eu estou acompanhando uma discussão interessante no CRAS, o papel
do psicólogo e o papel do assistente social. Isso é uma coisa séria. E séria por quê?
Psicólogo tem uma formação, assistente social tem outra, a gente não tem que fazer o
que vocês fazem e nem vocês fazerem o que a gente faz, como fazer junto? Isso é novo,
em um espaço novo que a gente inventou, não é? Tudo isso, e isso não significa que a
gente tem que tirar os psicólogos. Eu me lembro, gente, só para vocês terem uma idéia,
contadores, alguém uma vez chegou para a gente e disse assim: vocês vão capacitar
contador de prefeitura? Para quê? Eu falei que se o contador não comprar a idéia do
fundo municipal não tem fundo que funcione, então ele pode entender das regras da
contabilidade, mas nós temos que convencê-lo que para a assistência social o fundo é a
melhor solução. E foi interessante porque nós acabamos conquistando um contador, que
hoje é um disseminador da idéia em Minas. Claro que ele deve estar ganhando dinheiro
com isso, fazendo assessorias e tudo o mais, não vou tirar esse outro lado da história,
porque é possível que esteja. Mas de todo modo, ele tinha a linguagem para falar com
os outros contadores. Então há outros profissionais nessa área que a gente precisa, entre
aspas, ganhar? Há, há mesmo! Eu nem sei dizer quais seriam, vocês devem dizer melhor
que eu, mas eles não podem estar excluídos dessa possibilidade de representação dos
trabalhadores. Ótima a idéia do fórum, acho que vocês estão de parabéns em incluir
cada vez mais. Irmã Rosa, já saiu? Ela não podia ir na das sete hoje? De todo modo, só
queria dizer o seguinte, vocês podem levar isso para ela, a Igreja, há uma discussão, os
antidemocráticos dizem que a democracia gera instabilidade e não produz durabilidade.
A Igreja se manteve durante muitos mil anos ou mil e tantos anos exatamente porque ela
conseguiu manter uma certa hierarquia sem democracia. Os conflitos maiores na Igreja
são de cem anos para cá, não é isso? Mas isso não significa que ela não vai achar uma
saída, acho que vai acabar achando porque é próprio da Igreja achar saídas, o que não
significa que nós temos que abrir mão da democracia, acho que a estabilidade política é
possível, esse é um discurso dos autoritários, que justificam a ausência de democracia
em função da estabilidade do regime. Acho que isso não se justifica, o Brasil tem sido
exemplar, acho que o impeachment do Collor foi um exemplo mundial de que a gente
tem capacidade de manter a estabilidade com democracia. Espero que tenha sido
satisfatório, gente!
[palmas]
Eu aprendi uma coisa na minha vida que é o seguinte, depois que a gente produz
qualquer coisa não é mais nossa, é do mundo. Então minha fala, a apresentação é de
vocês, façam o que acharem interessante, só não as deturpem. Fora isso, é de vocês. A
tese já mandei para o Conselho? Então é só me cobrar.
Sra. ELEONORA. Eu só preciso confirmar institucionalmente minha saída, porque me
lembro que tenho um compromisso dia 12 de abril agora, que é segunda-feira, e tem
alguma coisa com o IPEA no início de maio. Então, em princípio, dia 15 não seria um
problema, mas eu preciso confirmar isso na instituição porque tenho vínculos.
Sra. ELEONORA. Quero só me despedir e agradecer, eu saio enriquecida e vou levar
todas as questões que vocês me colocaram para o nosso grupo, porque acho, quem sabe,
surgem coisas novas para a gente contribuir mais um pouco. Obrigada pela
oportunidade, bom trabalho!