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Capa: Maria da Conceição Tavares, pessimista com os Estados
Unidos e o mundo, tem crítica menos dura para o Brasil, "que
vai bem na crise".
É ela mesmo, 55 anos depois
Fiel ao seu estilo questionador e arrebatado, a economista Maria Silvia Costanti / Valor
da Conceição Tavares continua contestando as apostas dos
mercados financeiros. "A crise não acabou", alerta a decana dos
economistas brasileiros e representante da tradição crítica do
pensamento econômico latino-americano, no melhor estilo de
Celso Furtado. "Com a subida das bolsas, fica todo mundo no
oba-oba e parece que passou. O mau sintoma é justamente a
bolsa ter refluído, os bancos terem voltado a ganhar dinheiro.
Isso é simplesmente aparência."
Conceição, como é sempre chamada, fala com ceticismo sobre
as perspectivas da economia americana. "O Estado está tendo de
sustentar como um Hércules todo um sistema falido, mas não
consegue fazer as coisas mudarem de rumo, não tem se
Conceição, certa de que "a coisa cambial"
mostrado ativo. Está fraco e isso é ruim."
vai mudar no próximo governo: "Nosso
A seu ver, o governo Obama não está tendo apoio suficiente problema básico é o câmbio. Tem que dar
um jeito. Nem Dilma nem Serra estão a favor
para fazer as mudanças necessárias. "Não dá para fazer reforma dessa política"
da saúde porque os laboratórios e os seguros de saúde não
querem. Não dá para fazer reforma financeira porque os bancos não querem. Como é uma
sociedade de lobby pesado, fica difícil reformar."
AP
Os Estados Unidos não têm, aparentemente, uma "saída boa",
diz. Para ela, todas as indicações de estagnação mais longa estão
presentes na economia americana, o que coloca a liderança do
país sobre a economia mundial em xeque. "Eles não têm mais
liderança nenhuma. Têm peso político, diplomático e militar. Mas
isso não é liderança. É império. Não têm como resolver seus
problemas [financeiros e militares], nem conseguem avançar.
São um império congelado."
Conceição vê Barack Obama de mãos
amarradas, cercado de lobistas que o
Conceição se diz pela primeira vez otimista com o Brasil de Lula.
impedem de fazer reformas essenciais e
pressionado para que interrompa os gastos
"Ele é um gênio político." Mas adverte que o problema básico da
fiscais antes da hora adequada
economia brasileira, no momento, é o câmbio. "O Brasil não
pode continuar engolindo dólares."
Conceição tem 55 anos de Brasil. Chegou em fevereiro de 1954, luiz carlos Murauskas / Folha Imagem
casada com o engenheiro português Pedro Soares. A filha Laura
nasceria meses depois. Naturalizou-se em 1957. Seu segundo
marido, Antonio Carlos Macedo, professor de ciências biológicas
da UFRJ, é o pai de Bruno, 44 anos. É amistoso seu
relacionamento com os ex-maridos.
Portuguesa de Anadia, nascida em 24 de abril de 1930, formada
em matemática em Lisboa, Conceição conta que optou pela Sobre o governo Lula da Silva: "Só a classe
alta e a grande imprensa são contra.
economia influenciada por três clássicos do pensamento média
Contra não sei o quê. Caiu a inflação.
Portanto,
mantiveram a política econômica
econômico brasileiro: Celso Furtado (1920-2004), Caio Prado Jr.
dura. Perdi a parada, mas fico contente"
(1907-1990) e Ignácio Rangel (1908-1994) - que a despertou
para as questões relacionadas ao capital financeiro. "Eles marcaram profundamente minhas ideias."
Boitempo Editorial / Folha Imagem / Acervo
Na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Conceição foi
UH-Folha Imagem
aluna de Octávio Gouvêa de Bulhões (1906-1990) e Roberto
Campos (1917-2001). Escreveu centenas de artigos e vários
livros, dos quais o clássico dos clássicos é "Auge e Declínio do
Processo de Substituição de Importações no Brasil - Da
Substituição de Importações ao Capitalismo Financeiro", de 1972.
O texto original foi escrito no fim dos anos 1960, quando
chefiava o escritório da Comissão Econômica para a América
Latina e o Caribe (Cepal) no Brasil. Na época da ditadura militar,
autoexilou-se no Chile, depois de escapar da prisão graças à
intervenção de Mario Henrique Simonsen, seu ex-aluno, ministro
do governo Geisel.
Teve rápida passagem pelo MDB, então partido de oposição à
ditadura militar. Em 1994, foi eleita deputada federal pelo PT do
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Rio de Janeiro, ao qual continua filiada. Aposentou-se como
catedrática do Instituto de Economia da UFRJ, onde é professora
emérita, e da Universidade de Campinas (Unicamp). Mas
Caio Prado Jr.
permanece ativa, dando cursos de economia internacional no
Instituto Rio Branco e aulas na pós-graduação da UFRJ.
No momento, Conceição trabalha num ensaio sobre a América do Sul para um livro que José Luís
Fiori, também professor na UFRJ, ex-aluno, a quem conhece desde o exílio, pretende lançar em
2010 sobre questões econômicas, financeiras e sociais da região, temas aos quais sempre esteve
ligada.
Mesmo com problemas de bronquite por causa do cigarro - Boitempo Editorial / Folha Imagem / Acervo
UH-Folha Imagem
quando deputada, operou um nódulo benigno no pulmão Conceição ainda consome dois maços por dia. Não tem intenção
de parar. Diz que morrerá se deixar de fumar. "Para minha
idade, estou ótima", avalia a economista de palavra sempre
apaixonada, que pretende comemorar seus 80 anos, em 2010,
com os dois filhos, dois netos e os muitos amigos e admiradores.
A seguir, os principais trechos da entrevista que Maria da
Conceição Tavares concedeu ao Valor.
Valor: Quais lições podemos tirar da crise ?
Maria da Conceição Tavares: A crise ainda não passou e não
deu as lições . Nos Estados Unidos já tem um pessoal dizendo
que o gasto fiscal é muito, que isso acaba dando inflação e tem
que parar. Se parar o gasto fiscal, como é a única componente
ativa que vem sendo acionada pelo governo Obama, as coisas
não vão melhorar. Todos os sintomas estão ainda muito
embaralhados. E aí sobe a Bolsa de Valores, porque houve uma Celso Furtado
pequena bolha e o pessoal já começa a dar vivas . O desemprego
também não terminou, e há muita capacidade ociosa. Então, todas as indicações que apontam
para uma estagnação mais longa estão lá presentes. Não houve nenhuma mudança estrutural até
agora para reverter a crise.
Boitempo Editorial / Folha Imagem / Acervo
Valor: Como fica, então, o papel do Estado neste momento?
UH-Folha Imagem
Conceição: O Estado americano está fraco. Não está ativo. E
está botando o dinheiro todo em cima dos bancos e também em
cima do seguro social, do desemprego que subiu muito. Todo o
sistema falido, ele sustentando, feito um Hércules, e não está
fazendo essa coisa tomar rumo. É um estado fraco, desse ponto
de vista. E isso é ruim, porque denota que o governo americano
não tem realmente força. Não tem apoio, nem na sociedade,
que é dilapidada pelo neoliberalismo, nem no "establishment".
Então, não dá para fazer a reforma da saúde porque os
laboratórios e os seguros-saúde não querem. Não dá para fazer
reforma financeira porque os bancos não querem. Como é uma
sociedade de lobby pesado, não tem como reformar. E não tem
mecanismos de demanda efetiva do lado do setor privado para
aumentar o emprego. O que não é bom.
Valor: Isso significa que a liderança dos Estados Unidos sobre a
economia mundial está em xeque?
Ignácio Rangel - Eles foram as três grandes
influências que levaram Conceição para a
Conceição: Está. Não tem mais liderança nenhuma. Eles têm
economia: "Eles marcaram profundamente
minhas ideias"
peso político, diplomático e militar. Mas isso não é liderança. É
império. Eles têm um poder imperial sustentado num poder
militar e financeiro. A iniciativa diplomática e militar só visa manter com mão de ferro o que já
conquistaram. Mas não têm como resolver os problemas, nem avançar . Os Estados Unidos não
podem tomar iniciativa militar em mais lugar nenhum. Primeiro, quem vai pagar e, depois, quem
vai dar o apoio? É o império congelado.
Valor: Essa fraqueza americana pode arrastar o mundo para onde?
Conceição: É uma fraqueza sistêmica. O sistema era todo estruturado por eles. Como estão
débeis, o sistema fica com um peso morto muito grande. Só tem possibilidade de sair quem tem
dimensão para sair, como os BRICs. O que vão fazer o México, a Argentina, o Chile? São todos
atrelados à economia mundial. Quem está puxando o comércio é a Ásia. A Alemanha não está
puxando mais nada. Se a Europa e os Estados Unidos puxam para baixo, só sobra a Ásia.
Valor: E a China, especificamente?
Conceição: Os chineses estão tentando substituir os americanos nos investimentos em matériasprimas que eles precisam. Estao investindo em toda parte. Em petróleo, em infraestrutura na
África. Aqui na América Latina estão vindo para tudo. Siderurgia, portos. Estão fazendo um
movimento de expansão não pelo comércio apenas, mas principalmente via investimento direto.
Isso é que é novidade. Sobretudo na África. Coitados dos africanos. Saem de um imperialismo e
entram em outro.
Valor: A China teria a liderança?
Conceição: O mundo caminha para uma multipolaridade.
Valor: Então, nesse mundo a China pode vir a ser uma liderança ?
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Conceição: Aí entra outra questão. Como se resolve o nó do entrelaçamento entre China e Estados
Unidos? É uma simbiose. A China tem resolvido não ser agressiva com os Estados Unidos. Do ponto
de vista diplomático e militar, tem estado "low profile". Não está dizendo que os Estados Unidos são
um "tigre de papel", como na época do Mao. É consenso em Pequim que não é para enfrentar os
Estados Unidos. Mas eles têm que resolver esse impasse. O que fazem? Compram ativos dos Estados
Unidos? Foi o que o Japão fez e se deu mal. E é claro que eles viram o Japão fazer isso e não vão
fazer. Então, estão vindo pela periferia. Que é o correto. O Japão saiu da periferia para investir
nos Estados Unidos, disparado. Os chineses não estão fazendo isso. Eles têm participação daqueles
fundos soberanos em várias coisas. No Citi, por exemplo. Fazem essas aplicações para sustentar os
dólares que têm, para ter alguma aplicação.
Valor: China e Estados Unidos vão se pôr de acordo para garantir uma saída da crise?
Conceição: Difícil. Não vejo nenhuma semelhança de estrutura política e ideológica. São muito
dessemelhantes. Se não vão se pôr de acordo, como vai ser? A China abre mão crescentemente do
mercado americano e aumenta o mercado no resto do mundo. Ela pode fazer isso. Os Estados
Unidos vão fazer o quê? Estão no mundo inteiro, mas são uma potência comercial declinante.
Valor: Vão se voltar para o mercado interno?
Conceição: É o que deveriam fazer, como prometeu Obama, mas aí têm que resolver primeiro a
situação da regulação do sistema bancário, das empresas e do desemprego.
Valor: Qual o papel dos BRICs na recuperação da economia global?
Conceição: Vão ter papel importante, porque têm peso específico. Não podem estabelecer uma
política comum, porque são estruturas diferentes. Somos uma economia mista, a China é estatal, a
Rússia era tudo privado, quebrou tudo, e está em processo de reconstrução pelo Estado. O Brasil
não é potência militar, mas tem tomado muitas iniciativas na política externa e vai bem na crise.
Valor: Ben Bernanke, presidente do Fed, anunciou que pode aumentar os juros.
Conceição: Coisa sem pé nem cabeça. A dívida externa e a dívida pública deles, gigantescas, vão
ficar caríssimas. Eles estão querendo fazer isso porque estão com medo da inflação. Inflação de
demanda não é, porque não tem demanda efetiva. Inflação de custos de matéria-prima também
não é, pois não está tendo nenhuma explosão de matéria-prima. Acho que o Bernanke está com
medo é de que rejeitem a dívida pública. Ninguém está querendo comprar aqueles papéis [títulos
do Tesouro]. Uma forma de atrair investidores seria subir os juros. Mas tudo isso são perfumarias.
Não vai para lugar nenhum. A raiz do problema seria a reforma do sistema bancário.
Valor: O que mais, além dessa reforma, o governo americano teria que fazer?
Conceição: Reforçar o papel do Estado e fazer um ajuste global que teria que ser negociado com a
China. Os dois países teriam que acertar um acordo na área comercial. Mas não há negociação
entre os dois. Os Estados Unidos não têm aparentemente uma saída boa. O Obama está falando no
vazio. É por isso que os conservadores prenunciam um golpe.
Valor: Existe esse risco?
Conceição: O primeiro risco que existe é que o matem. Esse é um risco clássico nos Estados
Unidos. E existe o risco de ele não se reeleger. Fico com muita pena. Ele seguramente não é o
cara. Parecia, mas não é.
Valor: Como as dificuldades vividas pelo Estado americano podem impactar o mundo?
Conceição: Vai depender do resto do mundo. Vamos tentar esquecer um pouco os Estados Unidos.
Temos que buscar construir outras lideranças. O ideal é que houvesse um acordo mínimo entre
todos os grandes, para aliviar a crise e resolver o problema global. Bastava o G-20, bastavam os 20
se porem de acordo. Mas não há acordo.
Valor: E o dólar?
Conceição: Não dá ainda para tirar o dólar [de seu papel de moeda de reserva internacional]. O
dólar está fraco. Os países, em geral, se pudessem, saiam do dólar. Está ruim acumular reservas
em dólar. O problema é com os que já estão acumulados, como os BRICs, sobretudo a China.
Valor: O que a China vai fazer com US$ 2 trilhões de reservas?
Conceição: Está empacada. E os títulos americanos que ela detém servem de lastro às reservas.
Ela não tem como vendê-los no mercado. Está com um mico na mão. É um patrimônio morto. Não
tem o que fazer com as reservas. É como se tivesse no cofre, de um lado, o patrimônio futuro, de
fábricas, de realizações etc. e, do outro, um montão de estrume que não pode jogar fora.
Valor: O que pode vir daí ?
Conceição: Prevejo uma coisa arrastada, prolongada, com crises que vêm uma atrás da outra,
uma bolha disso, uma bolha daquilo.
Valor: Qual a próxima bolha?
Conceição: A bolsa. Já temos uma aí montada, é a bolsa, que voltou a subir. O pessoal está
investindo pesado. Mas isso mostra que o sistema está frágil, ao contrário do que julgam, não é
um bom sinal. É um mau sinal. Aqui, no Brasil, por exemplo, na Bovespa, o grosso do dinheiro que
está vindo de fora pra cá é pra bolsa. Não é para investimento direto no sentido autêntico da
palavra. Direto, vieram US$ 11 bilhões e para a bolsa vieram US$ 17 bilhões, este ano.
Valor: Qual seria a consequência dessa bolha?
Conceição: Volta de novo a afundar. Aí vem nova bolha. Se o mercado de commodities estiver
melhor, vão fazer bolha de commodities. Podem fazer outra vez bolha em cima do petróleo. Acho
que vamos de bolha em bolha.
Valor: Então, a crise não acabou....
Conceição: É uma falsa euforia. Provavelmente o governo americano vai ter que parar de ajudar o
setor privado, pois o déficit fiscal já está em 17% do PIB. Como já socorreram no limite, já
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gastaram trilhões de dólares, na próxima crise não vão poder socorrer. Foi o que aconteceu no
decorrer da crise de 1929. Em 1931 e 1932, nada mudou. Só ocorreu mudança no sistema
financeiro depois, quando teve outra crise bancária, em 1933. Na primeira crise ninguém se deu
conta, pois despejaram toneladas de dólares em cima dos bancos. Como agora.
Valor: A história pode se repetir?
Conceição: A crise atual começou em 2007 com os empréstimos "subprime". Em 2008 foi o auge. E
agora, neste segundo semestre, está com ares de que se vai respirar. Em 2010 pode haver uma
recuperação, mas em 2011 ninguém sabe o que pode acontecer.
Valor: Como o Brasil ficaria com uma reforma bancária nos Estados Unidos?
Conceição: O Brasil tem um sistema financeiro público e privado. E os bancos privados não
entraram em crise. Já tinham entrado em crise com o Fernando Henrique. Aí limparam e não
deixaram de manter o controle. Não temos um sistema financeiro que opera "à la livre". Não existe
isso. Temos regulação. Nosso problema básico é o câmbio. Tem que dar um jeito. A coisa cambial
vai mudar no próximo governo. Não teremos mais esse presidente no Banco Central, e nem Dilma,
nem Serra estão a favor dessa política cambial.
Valor: Obama disse que o cara é o Lula...
Conceição: É. O Lula, um gênio político, mistura de Vargas e JK, uma liderança do povo brasileiro
que tem uma sorte danada, ademais de ser muito competente. Tem que ter competência e sorte.
As coisas têm que estar a favor.
Valor: Como é sua avaliação do governo Lula?
Conceição: Muito boa. Esta é a minha avaliação e de 70% da população. Na verdade, só a classe
média dita ilustrada e a grande imprensa são contra. Contra também não sei o quê. Caiu a
inflação. Portanto, mantiveram a política econômica dura que diziam que não iam manter, mas
mantiveram. Contra meu ponto de vista. Perdi a parada, mas fico contente que tenha perdido,
porque naquela altura ia ser complicado. Como estava tudo fora do lugar, era muito ousado fazer
uma política alternativa no início do primeiro mandato. Do ponto de vista da política macro, eles
começaram a fazer coisas no segundo mandato. Mas não creio que vão terminar. Fizeram o
correto na infraestrutura, contemplando obras nas regiões Norte e Nordeste, como a ferrovia
Transnordestina, a Norte-Sul, a transposição do rio São Francisco e portos. O PAC é uma seleção de
projetos muito pesada e muito boa, de que não convém desviar. Também acertaram na política
social, com o Bolsa Família. O governo Lula está tocando três coisas importantes: crescimento,
distribuição de renda e incorporação social. E ainda por cima fez uma política externa
independente. Por que acha que ganhamos a Olimpíada? [a escolha do Rio de Janeiro para sede dos
jogos, em 2016]. Porque passamos a ter prestígio de fato lá fora.
Valor: Como vê a questão ambiental no mundo e no Brasil, às vésperas da reunião de
Copenhague?
Conceição: Para variar, os Estados Unidos não assinam meta nenhuma. O país de Obama, digo, o
Departamento de Estado, não assina nada. O problema ambiental está complicado e complexo. No
Brasil, independente do desmatamento da Amazônia, a floresta vai sofrer com o aquecimento
global. Mas a coisa da Amazônia, no nosso caso, é importante e é difícil. Mas não somos decisivos
para o aquecimento global. Decisivos são os Estados Unidos e a China.
Valor: A exploração do petróleo das camadas do pré-sal pode impactar as boas intenções
ambientais do Brasil?
Conceição: Começamos com a ideia do verde, o álcool combustível, mas, agora que veio o pré-sal,
ninguém fala mais nisso. Agora, tudo vai depender do próximo governo.
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