Projeto: S.O.S. Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de: Antonio Teleginski
Entrevistado por: Cláudia Leonor e Rodrigo de Godoy
Local: São Paulo, 16 de dezembro de 2004
Realização: Instituto Museu da Pessoa
Código de depoimento: SOSHV - 013
Transcrito por: Écio Gonçalves da Rocha
P/1 – Então, Sr. Antonio, vou pedir para o senhor repetir de novo seu nome completo, o local e
a data de nascimento do senhor.
R – Meu nome completo é Antonio Teleginski. Eu nasci numa fazenda que se chamava Papagaios
Novos e, posteriormente, afeito ao problema fundiário, fui encontrar a Sesmaria de Papagaios
Novos, lá no Paraná. Então, foi lá que meu pai morava. Não lembro quando nós saímos de lá. Eu
era bebê. E, na seqüência, ele comprou terras na cabeceira do Rio Ribeira, a 33 quilômetros da
Cidade de Ponta Grossa, no Paraná. Foi nessa fazenda que eu me criei.
P/2 – E a data de nascimento do senhor?
R – 15 de outubro de 1932.
P/1 – Agora, o senhor estava falando que o senhor é a terceira geração...
R – Os meus antepassados vieram da Polônia. E, tendo uma irmã que pertence à religião dos
mórmons, ela foi obrigada a fazer uma pesquisa da família e, nessa pesquisa, nós já tínhamos
alguma informação que a nossa bisavó foi trazida da Polônia e era uma princesa polaca. A
família estava sendo perseguida e ela foi trazida por uma pessoa da família dela quando
pequena. A nossa bisavó. Então, os meus antepassados radicaram-se em Araucária e de lá se
disseminaram.
P/1 – O nome sofreu uma alteração, né?
R – Sofreu.
P/1 – Bom, a gente estava falando do sobrenome da família, que sofreu uma alteração. Queria
que o senhor registrasse isso.
R – O meu avô era ‘Teledzinski’, e em polonês escrevia-se com acento no z. Eu andei
pesquisando, porque até grego eu estudei. E telos significa “longe”; e dzien, em polonês, é “dia”.
Então eu tenho a impressão, porque meu pai tinha cabelo negro, cabelo preto, os antepassados
dele devem ter vindo, da parte do pai dele, porque da avó dele, a minha bisavó, eram pessoas
da nobreza polaca, então eram mesmo da parte oriental da Europa. E, então, do longe, do
distante, leste. Então, eles teriam vindo, pelo nome - interpretação minha, não procurei em
lugar nenhum - mas sei que havia alguma origem grega em alguns nomes ali naquela região da
Polônia, da Áustria. Então, a coisa pode ser por aí. Mas, diletantismo meu. Não tem nada de
profundidade de pesquisa, não.
P/1 – E, o nome dos teus pais e o quê que eles faziam, Dr. Antonio?
R – O meu pai, ele era músico e tocava na banda. Tanto assim que a mãe dizia que no dia do
casamento a banda compareceu e ele ainda tocou instrumento antes de entrar na Igreja (risos).
Mas, posteriormente, ele se dedicou mais à agricultura e fomos agricultores com criação de
muito gado, tínhamos abundância em termos de leite. Por ser muito longe, naquele tempo não
havia venda de leite. Então, nós tínhamos uma base de até 20 vacas leiteiras e toda a criação,
tomava leite. Eu lembro que a minha mãe tinha mais de 200 marrecos, tinham mais de 50
gansos, criavam perus. Uma vez levaram um cachorro que matou 15 perus de uma vez só.
Levaram um cachorro já criado pra fazenda, e quando ele se viu no meio dos perus ele fez a
festa. Então, são lembranças muito antigas.
P/1 – Como é que chama o pai do senhor?
R – Stanislau Teledzinski - ou Teleginski depois da corruptela, pra adaptar mais à sonoridade e à
grafia brasileira, o português. Tanto assim que...
P/2 – E sua mãe? O nome de sua mãe?
R – Bronilda Teleginski. A ascendência dela era bósnia. E eu soube que a ascendência era mais
ou menos da região de Cracóvia e os parentes dela, que ficaram na Polônia, eram judeus e
foram massacrados pelos alemães como judeus. E eu soube que muitos parentes meus, da parte
da mãe, foram indenizados. Mas nós não gozamos dessa regalia pós-guerra, de modo que
ficamos nisso.
P/1 – Agora, o senhor comentou que a sua mãe tinha uma cultura muito grande.
R – Tinha uma cultura muito grande.
P/1 – Foi professora também?
R – Ela foi professora. Ela falava correntemente inglês, polonês, e alemão. Eu lembro muito
bem. Mas, inclusive na fazenda ela passou a ter outras curiosidades. Ela se apaixonou pela
ciência popular do uso das ervas. E no fim da vida ela era uma médica de medicina alternativa
porque era uma procissão que vinha em casa pra pedir ervas para curar as doenças que o povo
tinha. E nós herdamos um pouco dessa ciência. Tanto assim, que eu procuro muito as ervas que
a mãe me indicava para curar os meus achaques. Tanto assim, que remédio de médico eu não
tomo até hoje, aos 72 anos de idade.
P/1 – Nunca tomou?
R – Não, uma aspirina pra uma dor de cabeça, alguma coisa pra fígado, porque a gente toma
muito vinho. Por sinal, na fazenda o meu pai fazia vinho.
P/1 – Eu queria que o senhor recuperasse um pouco essa infância fazenda, os irmãos, como é
que era isso? O quê que o senhor se recorda?
R – O meu pai e minha mãe, eles quiseram sempre dar uma boa instrução para os filhos.
Éramos em oito, quem quis estudar, estudou. Tanto que a maioria das minhas irmãs são
professoras. O meu irmão mais velho, ele se dedicou mais ao comércio e desenvolveu mais a
produção de cal. Porque nós tínhamos riqueza de calcário na fazenda e tínhamos fornos de
queimar essas pedras e transformá-la em cal. E meu irmão mais velho, ele dedicou-se 90% a
esse tipo de negócio. De modo que as irmãs, são cindo, todas professoras, hoje aposentadas.
P/1 – E na casa, como é que era a dinâmica da casa, quando vocês eram crianças? Tinha que
ajudar, como é que era isso?
R – Nós chegamos a ter 17 famílias que nos ajudavam, e eu sempre faço a seguinte
comparação, naquela época, tudo era manual, então nós dávamos emprego pra muita gente.
Hoje, com 2 máquinas, nós precisaríamos no máximo de dois ou três funcionários, tratoristas, e
iríamos dispensar 17 famílias que nós tínhamos. No entanto, todas elas viviam muito bem. Eu
me lembro que eu gostava de visitar as casas dos empregados, eles sempre tinham uma
carninha em cima do fogo pra levar à fumaça, tinham café, tinham as suas galinhas. O meu pai
deixava, inclusive, áreas para eles cultivarem. Então, era uma vida feliz. E, agora, estradas
precaríssimas. Nós tínhamos caminhão, mas os caminhões só podiam sair em tempo bom. Se
houvesse uma chuvinha podia guardá-los porque, do contrário, iriam ficar na estrada. Então,
toda a tração mais segura, era animal. Tanto que eu, com cinco anos, eu tinha o meu cavalo.
Comecei a freqüentar a escola indo a cavalo até a professora que chamava-se, o apelido dela
era Dona Marica, Mariquinha. E o marido dela, que também era professor, era Sô Brasílio
Antunes. Hoje os netos dele são advogados em Ponta Grossa e eu tive a satisfação de conhecêlos. E eram profundos conhecedores da região, tanto que hoje, eu fui professor de história e
geografia, e hoje eu faço pesquisas históricas. Então, existe um caminho muito interessante que
era a comunicação dos Incas com Atlântico. E tudo me leva a crer que esse caminho que tem a
designação de Piabirú passava exatamente por Itaiacoca onde nós tínhamos a fazenda na
cabeceira do Ribeira. Então, toda a minha vida, até hoje, ela é muito vinculada ao Rio Ribeira,
porque eu me criei na cabeceira do Ribeira, conheço todos os afluentes dele porque nós, desde
criança, fomos caçadores. Caçadores mesmo. E a nossa área era uma área tampão que dava
por, os caçadores teriam que passar pela nossa área para ir no costão da cabeceira do Ribeira. E
nós não permitíamos a caça a partir de fim de julho até março, abril. Então, nós proibimos a
passagem de caçadores para a área exatamente onde a caça era muito abundante. Agora, com
o falecimento do pai nós vendemos a propriedade. E nós tínhamos uma riqueza faunística
extraordinária. E, há uns anos atrás, eu voltei lá pra ver. E andei, não via aquela abundância,
principalmente de pássaros, de papagaios. Havia muito, que eu admirava bastante, eram
aqueles pássaros que subiam, o Pica-Pau. Não havia mais nada. E aí eu perguntei: “Aonde é que
estão os passarinhos?” O meu interlocutor só disse uma palavra: “Agrotóxico.” Morreram muito
mais do que nós, com agrotóxico. Isto acontece até com as emas no serrado. Você pulveriza o
soja, que nós lá no Sul chamávamos o feijão soja, não a soja. Hoje generalizou-se a soja. Mas, a
ema come a larva que se achega à soja, e morre, porque a larva está contaminada com
agrotóxico. Então, veja só o efeito nefasto dos pesticidas para a natureza de modo geral. Então,
aí começa a minha percepção da importância da proteção ambiental.
P/1 – Que época mais ou menos isso?
R – Da abundância da fauna?
P/1 – É, pra essa percepção de que...
R – A comparação foi, seguramente, há uns 25 anos atrás. Porque aí eu senti assim, na pele, o
desastre ecológico produzido pelo homem.
P/1 – Ô, doutor, lá na fazenda tinha assim um grupo de meninos? De quê que vocês brincavam?
Caçar passarinho iam nadar, o que vocês gostavam de fazer? Quais as traquinagens?
R – Nós tínhamos um rio que passava dentro da fazenda, um rio maravilhoso. Vinha em grande
caudal e tem ainda uma cachoeira de mais de 60 metros antes dele cair no ribeirão. Porque lá o
Ribeira, nesta região, ele é formado pelo Rio da Mandioca, Rio do Macaco, Rio da Fábrica, Rio da
Areia e depois recebe o afluente que vem do lado de Curitiba. Porque é o Açunguí que recebe
esses todos. Depois vem o Rio da Barra e forma o que nós chamamos lá do Ribeirão. Depois se
transforma no Ribeira e vem embora pra São Paulo. Então, foi nesta região que eu me criei. E a
brincadeira era nesse rio, que era um rio muito bonito. Nós brincávamos de esconde-esconde
nesse rio. A caça era a nossa diversão predileta. E até hoje, pra espantar gato na minha casa,
eu tenho uma casa com terreno na cidade, com mil metros quadrados de área. Então, até hoje,
eu tenho o meu estilingue lá pra espantar os gatos. E ainda com alguma pontaria. Então,
comecei a atirar com espingarda, com arma de fogo, aos 11 anos. Já ia caçar e naquele tempo
nós tínhamos vários tipos de espingarda. Tínhamos, o meu pai tinha espingarda boa de chumbo
etc. Porque já se faziam armas boas. Mas, a minha era aquela que ainda carregava pelo cano.
Era espoletinha com o cão, depois você punha a pólvora, depois punha um papel, depois o
chumbo e mais um papel. Aí você puxava o gatilho, a espoleta acionava a pólvora e o chumbo ia
embora. Então, até hoje, eu sei carregar uma espingarda. Chamava-se Espingarda Pica-Pau.
Então se vocês, numa literatura antiga, descobrirem que alguém tinha uma Espingarda Pica-Pau,
é essa que eu terminei de descrever.
P/1 – E o estilingue? O estilingue o senhor usava antes?
R – Não, o estilingue era comum para pássaro de menor tamanho.
P/1 – E o senhor era que fazia o estilingue, como é que era?
R – Ah, claro, até hoje o estilingue que eu tenho, eu faço. Hoje, nós usávamos muito a borracha
Michelin, nós falávamos “Michilim”, claro. Não tinha nada de francês no colégio. Posteriormente,
eu tenho sido até professor de francês e até hoje eu pratico. Mas, foi um tempo que você não
esquece mais. Andar a cavalo, correr à cavalo, rodar. Sabe o que é rodar? Quando o cavalo cai
com você e com tudo. Eu lembro de uma rodada que eu dei muito perigosa, num dia de muita
geada. Depois da chuva, quando geava, o gelo levanta um pouquinho o barro, e se torna mais
liso do que o barro comum. Eu vinha a galope com um cavalo tostado, e ele escorregou com as
quatro patas e nós dois caímos feio (risos). E por aí afora. Não havia bicicleta e nem condição de
andar de bicicleta. O negócio era andar a cavalo.
P/1 – E os estudos? Além dessa escola que o senhor freqüentava, como que evoluiu?
R – Todos os irmãos meus que pretenderam formar-se, estudar etc, minha mãe sempre
incentivou. Nós éramos internados em colégio interno da cidade.
P/1 – Ponta Grossa?
R – Ponta Grossa. Eu comecei num colégio de freiras. Fiquei internado lá um ano. Mas, antes
disso, eu já tinha freqüentado escola. Nós morávamos num lugar chamado Campina e a escola
era na Lagoa. E eu ia da Campina à Lagoa a cavalo, lá na escola do Brasílio e da Dona Maria.
Pessoas fantásticas, muito interessantes. E lá aconteciam as brigas. É curioso porque o meu
cavalo era alto, então você tinha que pisar no joelho dele, assim, com os dois dedos, e pular em
cima. Ou então encostar num barranco e não tinha nada de arreio. Era, nós chamávamos de
baixeiro, e um pelego. O baixeiro é que vai em cima do pelo do cavalo. E a gente sempre
evitava andar no pelo. Por quê? Porque machuca e faz ferida, se você sempre andar em pelo no
cavalo. Então, põe um baixeiro, um pelego em cima e está ótimo. E depois você fica com o
traquejo de se manter em cima. Não tem perigo não, é seguro. Depois, segurando com a mão
na crina ainda, quando havia uma correria pra lá e pra cá. Mas é completamente seguro.
P/1 – E o senhor tinha que levar lanche? Tinha caderno? Como que o senhor levava?
R – Caderno, tudo isso, levava, lanche, tudo bem.
P/1 – Mas, a sacolinha, embornal?
R – De vez em quando dava até garupa pra alguém que quisesse vir mais rápido com a gente, ia
na garupa do cavalo. Isso é a gente andava até com três, dependendo do cavalo. Porque a parte
sensível do cavalo é a parte de trás. Se você, por exemplo, com três no cavalo, e alguém
encostasse ali, pode ter certeza que os três iam pro chão (risos). Então, tudo isso acontecia. E
era uma vida muito interessante, muito saudável. A comida muito abundante.
P/1 – Tem alguma coisa da tradição polonesa que o senhor se recorda assim, que ficou na
família, alguma comida, algum costume religioso?
R – Ah, sim. Minha mãe fazia o que na Europa é muito comum, e os alemães falam do chucrute,
e a gente fazia. Fazia grandes barris de chucrute. E é uma técnica especial, senão você intoxica
todo mundo. O que mais? Bolos e festas de natal são típicos. Cada povo tem. E nós mantivemos
a tradição por muitos anos.
P/1 – E, me fala uma coisa, doutor. Quando o senhor vai assim por internato, o quê que muda
na sua vida? Ta lá na fazenda, ao ar livre, e vai pro internato na cidade.
R – É uma saudade só. Nossa! Porque você tem aquela liberdade total. Você é um animalzinho
dentro da floresta. E o curioso é que você se acostuma com aquilo. Então, não tem medo de
cobra. Cobra, realmente, sempre foi um perigo pra todos. Mas, têm alguns lances sobre cobras,
não vou falar muito, mas graças a Deus. E certas coisas que a ciência recusa-se de admitir, por
exemplo, dizem os caipiras, e eu junto com eles, que a cobra tem poder de hipnotizar. E tem.
Porque quem viu, como é que um pássaro, que a cobra abre a boca, fica com os olhos em cima
do pássaro, o pássaro vem pra boca? E a minha experiência pessoal. Minha mãe foi para levar
um lanche para os trabalhadores que estavam roçando num determinado lugar. E eu fui com
ela. E, lá tem uma planta chamada Varaneira. É uma toceira compacta cujas folhas têm uma
fibra muito forte, só para dizer o que é Varaneira, não sei se ainda existe. Mas é uma coisa
muito interessante. E quando, e nós chegamos diretamente para o feitor, o capataz, que estava
roçando lá com os operários. E, de repente eu vi que ele batia no chão com a foice, pertinho dos
meus pés. Batia, batia, e estava apavorado. Eu não via nada. Eu olhava e não via nada. Porque
eu não sabia o que estava acontecendo. Eu só vi a cobra, uma Jararacuçu deste tamanho,
quando ele levantou na foice. Aquela cobra devia estar, até hoje eu penso: “Mas, como é que eu
não vi, porque eu estava lá.” E olhava o quê é que ele estava batendo e não enxergava. E não
estava com medo, estava completamente desprevenido. Então, alguma força, embora, hoje é
um absurdo alguém, com as informações que a gente tem, levar a uma situação desta que é
interessante. Mas o povo de lá acha normal e a cobra realmente domina com o olhar, a presa
que ela quer. Menos o sapo. Eu já vi lá na fazenda muitas vezes, principalmente aquela cobra
verde que nós chamamos de caninana lá. A caninana aqui é uma cobra preta; lá é verde,
correndo adoidada e o sapo pulando na frente. Então, isso eu vi várias vezes. São
reminiscências no tempo que não volta mais.
P/1 – Com certeza. E a ida pra escola, lá na cidade? Esse distanciamento dessa vida no campo.
O quê que o senhor mais estranhou?
R – Tudo, porque o dormitório era comum, em casa era diferente. O sistema de disciplina.
P/1 – As freiras.
R – Uma tortura. Aquelas freiras que obrigavam a ir todo dia à Igreja. Em fila, punha todo
mundo em fila. Uma tortura muito grande, viu? Não tem aquela, então o que você queria era
largar tudo aquilo e... ó (estralar de dedos). A minha irmã, olha, são 33 quilômetros de
distância, estrada ruim, inclusive com serra. Ela chegou a fugir. Fugiu do colégio.
P/1 – Foi a pé pra fazenda?
R – Foi. Foi a pé. Não suportou aquela disciplina. A Terezinha, ela está aí na foto.
P/1 – Tem alguma professora marcante, assim, que influenciou?
R – A Dona Marica foi marcante. O marido dela, o Brasílio, foi marcante. Porque ele entremeava
as aulas dele com muita história da região. Então, a minha conclusão é que você, para ensinar
as crianças, principalmente no começo, não comece com história grega, com história... Comece
ali, como é que a coisa começou. Pra depois ir abrindo a cabeça que o mundo não é só aquele
mundinho da criança onde ela convive. Hoje, com o sistema eletrônico, tudo bem, já mudou
muito. Criança de cinco anos já sabe como mexer no computador, entrar na Internet. Ainda hoje
eu vi um menino de cinco anos, gostava de navegar e é a palavra que ele usou. Então, a
mudança é muito grande. Pode ser que alguma coisa. Porque em termos de cultura, eu sempre
digo assim: “Nós estamos voltando para uma cultura visual.” No meu tempo tínhamos até aula
de caligrafia. Então, a escrita, hoje, está sendo preterida por um novo sistema. O quê que é
cultura? É um volume de informação, nada mais do que isso. Então, quem não sabe o alfa, beta,
gama delta, o alfabeto, que é “analfa”. A, em grego, é a negativa, é não. Então, analfabeto, que
não conhece o alfabeto. Que vê a televisão, todo dia, que tem alguma informação, não pode ser
chamado de analfabeto, aquele que não sabe nada. E outra coisa que eu aprendi com o povo
simples. Há muito doutor, com vários diplomas, que é menos inteligente do que muitos daqueles
tidos como analfabetos. A inteligência é inata, e o volume de informação você procura amealhar.
P/1 – E, me fala uma coisa, Dr. Antonio, quando que a carreira do senhor foi escolhida, quando
o senhor começa a se interessar por direito? Como é que isso foi, assim, ocorrendo na tua
adolescência?
R – Olha, eu estudei interno e depois me levaram foi para o seminário lá.
P/1 – De padres?
R – É.
P/1 – O senhor queria ser padre ou foi uma inclinação da família?
R – Me levaram pra lá, hoje não é bem assim, naquele tempo eu fui. Achei muito bom porque
aprendi bastante e tal. Depois voltei, fiquei um ano na fazenda. Fiz Filosofia no seminário. Então,
foi aí que eu aprendi grego, um pouco de hebraico, muito latim. Eu li todos os 12 Césares, de
Suetônio, li Ovídio e Virgílio, li no original, fazendo eu a tradução. Até hoje eu tenho o “Codex
Juristividis”, de Justiniano, que é o compêndio de toda a legislação romana. E entendo, mas,
hoje, é uma ciência inútil. Não se usa mais. E no direito ainda você usa razoavelmente porque
nós temos o direito romano. É por aí.
P/2 – E aí o senhor começou a se interessar pelo direito nessa época do seminário?
R – Não. Eu saí do seminário e depois fiz direito. E umas das fases, nesse intermédio, o exército
me catou e eu fui servir exército. Só que eu era professor. Nessa altura eu não quis voltar pra
família porque eu me sentia auto-suficiente e digo: “Não vou voltar.” E vim pra Santos sem
amigos, sem parentes, sem emprego, sem nada. E o exército me catou. Eu fui pro exército,
fiquei morando no quartel. E lá os meus amigos todos eram oficiais. O oficial da noite etc. E eu,
aí fiz uma escolinha lá e comecei a dar aulas pros analfabetos. Passei á cobrar um pouco. E
entrei, junto com um tenente, na faculdade de direito.
P/1 – Agora, com quantos?
R – Fui o quinto colocado no exame de seleção.
P/1 – Quando o senhor vai pra Santos, quantos anos o senhor tinha, mais ou menos?
R – Eu tinha 20 anos.
P/1 – 20 anos?
P/2 – 20 anos?
P/1 – E porque o senhor escolheu Santos? O quê que aconteceu assim?
R – Porque eu fui professor em Iguape, e resolvi, pedi demissão e fui pra Santos pra não voltar.
Eu tive várias propostas. Aí fui pra Santos. Quando terminei o quartel, prestei quatro concursos
e passei para a Petrobras. Então, fui trabalhar na Refinaria Presidente Bernardes, onde eu fiquei
13 anos e pouco. E foi trabalhando na Petrobras, que eu fiz o curso de direito à noite.
P/1 – E, na Petrobras, o senhor fazia o que?
R – Por oito anos eu fui líder sindical. Em 64 eu fui preso.
P/1 – É mesmo?
R – É. Depois disso eu prestei concurso nacional para ser advogado da Petrobras. Passei em
segundo lugar, só que os militares não me deixaram assumir.
P/1 – A Presidente Bernardes é em Araucária?
R – Não. Cubatão.
P/1 – Ah, Cubatão.
R – Eu vim pra Santos e não saí mais.
P/1 – E qual que era, vamos dizer assim, o clima dos trabalhadores da Petrobras nessa época?
Como é que eles se colocavam? Porque tem uma peculiaridade, assim, é uma empresa nacional,
uma única categoria?
R – Olha, lá era assim, eu exercia a liderança no sindicato com a parte da classe média dentro
da refinaria. Quem era classe média? Eram os operadores do petróleo. Eram quatro turnos de
operação porque funcionava, até hoje funciona dia e noite. Então, esta classe é que me escolheu
para exercer a liderança no sindicato. E no sindicato eu trabalhava, claro com os comunistas.
Mas era assim. Aquilo que era de acordo com a nossa linha, nós nos antecipávamos. O que não
era de acordo com a nossa linha, a gente tirava o time de campo. E eu fiquei com muitas
dúvidas porque, quando eclodiu a revolução, eu imaginava que a revolução fosse também contra
a corrupção. O que se viu foi o contrário. A união dos corruptos com os militares. Não
combateram a corrupção. E cometeram muitas injustiças. Eu já era advogado nessa época.
Então, quem me prendeu foi o Dr. Antonio Candido de Almeida Ribeiro, delegado. E depois ele
prestou concurso pra magistratura, e foi meu amigo até como desembargador aqui no Tribunal
de Justiça, faleceu, morreu de repente, Antonio Carlos de Almeida Ribeiro. E a nossa amizade
começou exatamente quando ele me prendeu.
P/1 – É mesmo?
R – É.
P/1 – Nossa, como o mundo dá volta.
R – E aí nós nos conhecemos e trocamos idéias. Da revolução eu tive vários episódios assim,
que me marcaram. Porque eu sempre mantive... E outra coisa, eu nunca tive medo de nada.
Tanto assim que, quando o DOPS - DOPS naquele tempo era o terror de todo mundo - o
primeiro a quem eu tive que dar uma satisfação do meu ponto de vista ideológico foi o Coronel
Erasmo, que era o interventor da Petrobras. E eu tinha carro da Petrobras, então, eu coloquei o
Coronel Erasmo, rodamos uma hora e pouco. E eu dizia pra ele: “Coronel, se pensar assim e
assim, assim, assim, é ser comunista, me prenda porque eu penso assim. E ninguém vai me
tirar.” No fim da rodada, tudo dentro do carro e eu lá dirigindo e dizendo. O que houve entre
nós, e continua, acho que até hoje, ele é direita, notoriamente da direita, com toda a estrutura
física e filosófica naquele ponto. A minha orientação, até hoje, a minha filosofia, e eu estudei
quatro anos filosofia, é uma tendência notória para o socialismo. Bom, e aí nos entendemos.
Tanto assim que ele me deixou tranqüilo. Mas o DOPS não queria me deixar tranqüilo. Me
puseram até o exército, depois gente na minha cola. Como eu tinha servido recentemente, o
comandante do Segundo BC, e o encarregado era o Capitão Saraiva, pra procurar os
subversivos. E um sargento que eu conhecia, e eu fui saber tudo isso depois, ficou na minha cola
durante n tempo pra ver todos os meus contatos. Mas eu, mesmo assim, e pessoal da extrema
esquerda teve contato comigo, no meu escritório. E eles faziam assim. Eu fui visitado, que eu
soube depois, até por gente da marinha. Um dos almirantes da marinha, com parte de vender
não sei o que, foi lá no meu escritório. E eu cismei da coisa. Esse pessoal aqui não tem nada de
cliente, não ta afim de coisa nenhuma. Então, deu facilmente pra... Mas depois da revolução eu
fiquei sabendo que a minha ficha na marinha era que eu era um dos mais perigosos da região.
Mas eu nunca fiz nada mesmo. Não era a minha... Mas o DOPS me chamou. Doutor, como é que
é o nome? Nós chamávamos de O Delegado do Cachimbinho. Era, daqui a pouco eu lembro o
nome dele. Então, ele me chamou, veio um promotor chamado Horácio Borges, mais umas duas
pessoas e o escrevente. E inventaram uma razão qualquer e me chamaram lá. Aí o escrevente
me tomou a qualificação. O Cachimbinho começou a me interrogar e eu, quando percebi que
eles queriam a minha confissão ideológica, eu disse: “Espera um pouquinho, vocês querem
saber se eu sou ou não sou comunista, não é? Agora, os senhores são funcionários públicos e
hoje estão atrás dos comunistas. Se esse negócio virar e amanhã os comunistas estiverem no
poder, os senhores vão continuar funcionários. Então, aí me chamem que eu vou dizer. Agora eu
gostaria que me explicasse qual é a diferença entre comunismo e socialismo.” Bom, o delegado
parou de me interrogar, o escrevente parou de escrever, e nós continuamos a falar sobre a
diferença entre comunismo e socialismo e eu fui embora. A única sacanagem que a revolução
me fez, isto o Coronel Nóbrega veio falar comigo, foi que eu não podia assumir o meu posto de
advogado da Petrobras por eu ter participado, durante oito anos como diretor do sindicato.
Aprendi muito no sindicato.
P/1 – Com certeza.
R – E esse Coronel Nóbrega, eu vou falar porque, havia um dos diretores do sindicato que, por
mais comunista que ele tenha sido, com oito, seis anos de Rússia, nunca foi preso. E o Coronel
Nóbrega, que era chefe do S.N.I. da região, um dia me veio dizer: “Sabe por que fulano não foi
preso?” “Não, eu até estranho porque, se ele é tão comunista como dizem, ele tinha que estar
preso no Raul soares, que era o navio e etc.” Aí ele me disse assim, que o fulano fugiu vestido
de mulher num navio russo. Aí eu fiquei pensando. Digo: “Puxa, mas o Coronel, chefe do S.N.I.,
vai me dar explicação por quê?” Porque eu cismo que esse cara, agora é opinião minha, tenha
sido um dos funcionários da espionagem americana. Entendeu? Eu cismo, porque o cabo
Anselmo, se vocês não ouviram falar, ele foi preso pelo meu amigo, hoje acho que general da
reserva, Saraiva, que era do Segundo BC de São Vicente. Quando ele avisou a marinha do Rio,
recebeu a resposta: “Não ponha a mão nesse porque esse é gente nossa.” Entendeu? Então, um
precedente desse me faz supor que aquele nosso amigo tenha sido também agente muito bem.
E há algumas passagens no sindicato, comigo. Uma vez escrevi um artigo assim, no jornal do
sindicato, muito pesado. Ele chegou pra mim e disse: “Não, não vou publicar isso aqui, que está
muito pesado.” E o assunto era contra os americanos, racistas, que haviam matado um negro
como parte daquela filosofia deles. Eu fiquei super indignado e escrevi um artigo pesado contra
os americanos que fazem um negócio desse, contra o racismo etc. Não me deixou publicar.
Então, esse fato, o cabo Anselmo e as dúvidas que ficaram nesse período, eu tenho minhas
dúvidas até hoje. E o Coronel Nóbrega e Silva, chefe do S.N.I. da Baixada.
P/2 – Dr. Antonio.
R – Desculpem de eu estar...
P/1 –Estamos adorando.
P/2 – Não, imagina, ta ótimo. É que eu queria saber quando que foi que surgiu, porque o senhor
se especializou em direito fundiário.
R – Exato.
P/2 – E quando foi que surgiu, para o senhor, essa questão, exatamente essa especialização?
R – Olha, primeiro conhecendo terra, conhecendo a balbúrdia do nosso direito fundiário, tendo
no meu escritório, grande número de ações, principalmente no Vale do Ribeira. Eu, em pouco
tempo, amealhei um arquivo muito grande sobre posições de terra etc. Então, meu estudo foi
direcionado neste sentido. Aí, comecei a estudar quando é que foi, peguei a legislação
portuguesa. Toda a legislação portuguesa referente a terra. Estudei. Tenho lá as Ordenações do
Reino. A partir dali, estudei o que é uma sesmaria. Porque aqui começou pelo regime de
sesmaria desde 1500. A primeira sesmaria é de 1533, 34.. No costão ali da Serra do Mar. E
consegui o livro de sesmaria, tanto assim que, onde eu nasci, muita gente, no tempo mais
passado que não conhecia mais, dizia: “Não, esse aí não pode falar muito porque ele é de
Papagaios Novos, é papagaio novo ainda.” Era a origem onde eu nasci. Hoje é bairro da cidade
de Palmeira, uma cidade antiga também, histórica etc. Mas, você fez uma pergunta.
P/2 – Sobre a especialização no direito fundiário.
R – Então, a partir daí veio naturalmente. Aí houve, principalmente os colegas. Porque você
aprende muito quando você tem colegas de capacidade jurídica boa. Então, aí você aprende. Os
dois vão aprendendo e um vai respeitando o conhecimento do outro. E foi por aí. Não foi por
diploma, foi por esforço próprio, um auto-didatismo. Tanto assim que, por exemplo, porque é
que o Brasil ficou tantos anos com essa bagunça de terras? Agora que está começando. Nós
temos aí, na Serra do Mar, lugar onde tem nove processos sobre a mesma área. Cada um dos
nove que se diz dono está acionando o Estado pra receber indenização. Eu pedi até pra fazer um
mapa, porque a terra é aqui, nessa região. Então, tem um título que é assim, outro assim, outro
assim. Mas os nove em cima da mesma área. Isso é tão freqüente que você não imagina.
P/1 – Porque que isso acontece, Dr. Antonio? Opinião do senhor.
R – Não é opinião, é realidade. Em 1850 veio a lei de terras, a lei 601. Tudo bem. O
regulamento, que é o 1518, de 1854, determinava que todo posseiro fizesse a declaração da sua
posse na paróquia à que ele pertencia. Porque na paróquia? Porque nessa época o padre era
funcionário público. Então fizeram, e havia uma quantia mínima de posse que não pagava nada.
Se aumentasse um pouco, aí tinha que pagar tantos reais do selo que ele recebia. E o quê que
passou a acontecer? Em vez de dizer quanto, eles diziam: “A minha posse começa numa
palmeira, vai até o Indaiá e termina no rio tal, numa pedra.” Então, eu até fiz um triângulo. Veja
a posse que o cara declarava. E essa declaração de posse, pela lei de 601, tinha que ser, em
dois anos tinha que ser medido. Então, você vai hoje, por exemplo, querer saber o seu
antepassado, onde é que tinha terra. É possível nas Igrejas. Chama-se o Registro do Vigário. Ia
fazer a declaração da posse, e era registrado pelo vigário. E, normalmente, quem assinava não
era quem dizia que era a posse, era alguém lá que sabia assinar. “A rogo de....” Ih, eu examinei
tantos desses. E aí, por exemplo, aqui o vale, Serra do Mar, era toda ela dividida em sesmarias.
As primeiras sesmarias eram um pouco de terra assim, seis léguas em quadra. Aqui você tem
uma sesmaria de Araçariguama, que começa aqui na porta de São Paulo, uma légua são seis
quilômetros e 600 metros. Então, seis léguas em quadra, seis léguas assim, assim. Chegava
aqui, era a maior sesmaria da época era aqui. Era Araçariguama que eu conheço, que eu fui lá
regularizar terra, entendeu? Então, eu conheço o Brasil assim. Mato Grosso, três fazendeiros
brigando. Veio um daqui e me levou lá. Eu fui ver lá a origem, o Estado do Mato Grosso deu a
mesma área pra três caras, três pessoas. Então, eu falei pra eles. Eu digo: “Olha, você está aqui
e não sabia que o outro estava lá, e o outro está aqui. Então, porque que não sentam aí,
dividem essa área e cada um fica no seu canto e ponto final. Aí vocês garantem toda.” Então, eu
sempre fui assim pelo pacífico e não pelo judiciário, que é um descalabro.
P/2 – E, Dr. Antonio, dentro de toda essa sua história com a natureza, de ter sido criado em
fazendas, essa coisa assim de contato tão íntimo, digamos assim, com todas essas questões
naturais, quando que, especificamente, o senhor se deparou com as causas ambientalistas?
R – Eu me deparei com as causas ambientalistas, com mais força e com mais análise, quando eu
fechei o meu escritório em 1953 e a Adriana Matoso e o Fausto Pires de Campos me convidaram
para um projeto para a defesa das populações carentes no litoral paulista, onde a Sudelpa
dominava, de Ubatuba a Cananéia. Então, nós viemos aí, fizemos o levantamento de 185, quase
200 áreas de conflito. E aqui o conflito, difícil de explicar pro juiz, mas aqui é assim. Cananéia é
pré-cabralina; São Vicente é pré-cabralino. E o povo, então, começou a se instalar nessa área
antes de Cabral descobrir o Brasil. Depois veio o Martim Afonso etc. E os sesmeiros não eram os
que estavam trabalhando aqui. Eram portugueses ricos que arrendavam, depois queriam renda
das sesmarias que eles recebiam. E o povo daqui ficou centenas de anos trabalhando,
misturando-se com os índios. Por exemplo, os índios mais cordatos que nós temos aqui eram os
Carijós, que ocupavam exatamente esta região, o litoral de São Paulo até Santa Catarina,
começando de Iguape para o Sul. Eram os índios mais cordatos. Então, houve uma miscigenação
rápida. E essas populações tradicionais das nossas unidades de conservação são as pessoas que
guardaram a ciência indígena do manuseio da terra, têm técnicas próprias de construção. Vai lá
na Ilha do Cardoso que você vai ver. Vai lá na Juréia, você vai ver construções de especialistas,
uma engenharia fantástica, de pé direito muito grande, muito extenso, feito em cima de troncos.
Então, exige uma técnica especial. E uma cobertura com a palmeirinha que cresce pequena, mas
de uma consistência e de uma vedação à chuva espetacular. Então, esta ciência proveio de lá.
Aí, o quê que aconteceu? E havia muito escravocrata nessa região. Com a abolição da
escravatura, os fazendeiros vieram embora pra cá. E pra cá vieram os filhos. E os filhos
cresceram e cada filho vendeu a terra toda que era dos pais. Então o cara que comprou via isso,
só encontrava aqueles caipiras que, “coitados”. E o outro vinha também, tudo registradinho, por
que o registro público no Brasil começou em 1864, com a lei número 1237. Entendeu? Foi depois
da lei de terras, etc. Por sinal, essa lei de terras de número 601 de 1850 é uma das melhores
leis de terra que o Brasil já teve.
P/1 – Por quê?
R – Porque ela tinha começo, meio e fim. As outras que vieram era uma balbúrdia, mesmo as
dos registros públicos. E os grandes não tinham interesse de registrar suas propriedades, porque
tudo era uma bagunça generalizada. Quanto mais dinheiro, mais terra pegava. E aí foram
andando um em cima do outro. Então, a origem da confusão de terras, a Babilônia de terras no
Brasil é exatamente essa. E quem comprava aqui começou a despejar os coitados lá. Então o
governo, através da Sudelpa, e eu fui convidado, comecei a ver. Então, aí comecei a ver
também, os pescadores artesanais, por exemplo, que hoje estão sendo massacrados no Estado
de São Paulo. As colônias de pescadores é uma instituição que começou em 1818, no fim do
século. Em 1920, mais ou menos, um comandante de um navio criou mais de 800 colônias de
pescadores no Brasil. Então, muito antes de sindicato, muito antes de coisa, existem as colônias
de pescadores, que o Ministério Público hoje diz que são depredadores, o diabo a quatro, e
persegue, não pode fazer isso, não pode fazer aquilo. E eu estou mais ou menos por dentro
porque fiz um trabalho sobre os pescadores, com todos esses levantamentos. Bom, mas não
viemos aqui falar sobre pescadores.
P/1 – Agora a gente vai entrar na questão da S.O.S. mesmo?
R – É.
P/2 – Bom, doutor, aí o senhor disse que então esse seu contato inicial com as questões
ambientalistas se deu em 1983, quando o senhor fechou o escritório e teve esse contato com a
Adriana Mattoso e com o...
R – O contrário. A Adriana Mattoso que entrou em contato comigo.
P/2 – Certo.
R – E me convidou e eu achei interessante o projeto porque eu já estava cansado de ter 14
empregados e tomar conta de tudo isso. É uma barra. Então eu digo: “Bom, vou descansar
minha cabeça.
P/2 – E aí, nesse período, o senhor se lembra de quais eram as instituições ambientais que
existiam aqui no Brasil?
R – Não, eu não tive muito contato com as ONGs. Eu passei a ter contato com as ONGs à partir
do meu ingresso, quando eu estava presente, fundamos a SOS em 1986 na Ilha do Cardoso.
Nós tínhamos lá uma reunião grande. Foi quando eu conheci o Roberto Klabin, o Fábio Feldmann
e todos os que, ainda hoje, o Dr. Paulo Nogueira Neto, o Crodowaldo Pavan, que também esteve
nessa reunião. E começou, o Rodrigo Mesquita também estava lá. Então, a partir desse
momento é que eu me engajei diretamente nas ONGs e passei a tomar conhecimento das ONGs.
Agora, anteriormente a isto, em relação exatamente à Juréia e à região aqui onde hoje existem
as maiores Unidades de Conservação do estado, eu tenho a esclarecer alguma coisa que é
minha por iniciativa, inclusive, do Coronel Petenar, que foi o meu comandante no Segundo BC.
Nesta oportunidade, nós fizemos uma excursão para a Juréia, e ali existe o Dedo de Deus
Paulista, que foi escalado pela primeira vez pelo Rodolfo Petenar, que é o comandante, e o
Roberto Petenar, que é o irmão dele. São 1330 metros de altura, sendo 300 metros só de pedra.
E nós fizemos uma excursão por lá e subimos, pernoitamos no sopé da pedra, eu levava o
altímetro nas costas, na mochila. No dia seguinte, de manhã, conseguimos subir os 300 metros
numa escalada alpinística. Isso foi em 1959. De lá pra cá não tenho notícia de que algum grupo
tenha subido no topo do Dedo de Deus Paulista. Na volta dessa viagem eu fiquei impressionado
com a exuberância da floresta da região. E naquele tempo estava em vigor o código florestal de
1934, que por sinal era um bom código. Mas não havia definições de Unidade de Conservação. E
nessa oportunidade eu falei com o Coronel Petenar, hoje coronel, naquele tempo comandante da
Segunda Companhia: “Vamos pedir para o Jânio Quadros para declarar aquelas florestas que
nós vimos como Florestas Protetoras. Porque Floresta Protetora, quando declarada por decreto,
ela equivalia mais ou menos à condição de Parque. E nós conseguimos esta declaração de
florestas protetoras do Itatins. Então essa pedra e esse morro com 1330 metros de altitude,
deve ser a altura porque eu levei o altímetro e constatamos essa altura. Mas, em razão da
pressão, você teria que ir outras vezes pra tirar a média em outros horários, outra pressão
atmosférica para aquilatar exatamente da altitude. Então, o meu grande contato com a área da
Juréia, que me despertou a vocação ambientalista foi exatamente nesse itinerário. Então, a
partir daí eu nunca mais me desvinculei. Já estava vinculado de alguma forma porque eu fui
professor em 56, 57 em Iguape, professor de história e geografia. E nessa época já fiz minhas
pesquisas dos casarões dentro do mato que foram abandonados pelos fazendeiros na época em
que foi abolida a escravatura, porque o fazendeiro sem escravo não fazia nada, não tinha
condição. Tanto assim que, nos meus levantamentos, Pedro Barros, que é uma estaçãozinha
hoje, mas que era uma grande fazenda, pertinho de Miracatu, junto quase de Miracatu, tinha
180 escravos válidos, não contanto velhos, mulheres e crianças. Então veja o tamanho dessa
fazenda aí por 1856. Foi quando foi determinado que se fizesse uma espécie de declaração de
renda nas Igrejas. E lá em Iguape eu andei pesquisando isso e encontrei. Então, o meu vínculo
com o Ribeira e com o ambientalismo foi a partir da fazenda que nós tínhamos na cabeceira e o
fato de eu ter sido professor na desembocadura do mesmo rio. E eu conheço o rio de cima pra
baixo e debaixo pra cima. E a Juréia, por exemplo, era um santuário. Nós combatemos, eu
inclusive, eu tenho até fotografia, combatemos a idéia da criação da usina nuclear. Iriam ser
montadas duas usinas nucleares. Dentre outras coisas, andamos pesquisando também os abalos
sísmicos. Sabe que esta região, o último abalo sísmico que eu conheço foi em 1992, com a
intensidade quatro na escala Richter. Então, volta e meia essa área é sujeita a alguma
trepidação. Então como, foi o argumento que nós apresentamos assim com evidência. Só no
século XX, nós estamos no XXI, houve seguramente umas 80 oscilações nessa região. Então,
como você vai ter segurança num perímetro de menos de 150 quilômetros de São Paulo, deixar
uma usina nuclear. É um risco muito grande. E fomos lá, pusemos lá uma cruz lá no alto,
fizemos barulho. Um dia eu ia passando, eu já tinha tomado uns vinhos a mais, e na Câmara
Municipal de Iguape falava-se sobre a usina. Eu não tive dúvida, entrei lá e fiz o discurso mais
inflamado. (Risos). Não lembro bem do que andei falando por lá, mas com certeza contra a
usina. De modo que isto me vinculou. Depois, vendo o Grupo da Terra, por exemplo, foi quando
amadureceu. Eu sentia alguma necessidade de sair da retórica e passar para os atos. É o que a
SOS faz.
P/2 – Isso se deu em 1986, na fundação da própria SOS?
R – Em 86, logo em seguida.
P/2 – O senhor, então, se vinculou à SOS logo no início da fundação?
R – Sim. Eu participei da reunião lá na Ilha do Cardoso. Foi lá que nós nos encontramos. De lá
partiu a idéia de formar um grupo. Não tínhamos idéia formada. Depois, por exemplo, o que
também impressionou e com certeza impulsionou a SOS, primeiro foi a categoria do Rodrigo
Mesquita, do Roberto Klabin, com certeza. Ou, vamos inverter, Roberto Klabin e Mesquita.
Porque eles têm uma capacidade, de visão ampla. E eles colocaram essa visão ampla. E um
outro alavancador da SOS com certeza foi: “Estão tirando o verde de nossa terra”. Tivemos
problemas até com o exército.
P/2 – Que problemas?
R – É porque estamos deturpando, estamos achincalhando com a bandeira nacional.
P/1 – Um símbolo nacional.
R – É, um símbolo nacional, intocável. Lá o exército tem suas razões, mas o sentido que nós
demos é para valorizar e não para desvalorizar a bandeira. Então, superamos todas essas
dificuldades e fundamos a SOS.
P/2 – E nesse início da SOS? Quais eram as ações que a SOS pôs em ação?
R – O primeiro projeto que foi feito, nós começamos em 86, então foi para os anos de 87 a 91. E
por sinal eu tenho esse primeiro projeto. Agora, nessa época, nós trabalhávamos muito com
projetos subvencionados por ONGs ou então por instituições estrangeiras, principalmente dos
Estados Unidos e da Europa. Então, mas eu sempre tive medo, digo, eu sempre andei com as
minhas próprias pernas. Como é que nós vamos ficar com uma perna lá nos Estados Unidos e
trabalhando aqui? Então eu digo: “Vamos criar o nosso sistema pra...” E foi muito difícil. Tanto
assim que tanto o Roberto Klabin como o Mesquita, entraram com dinheiro para pagar até os
funcionários, numa determinada época. Então, eles deram empréstimo, que hoje já foi... Agora,
uma pessoa que eu não posso deixar de, que foi trazida pelo Roberto Klabin, é o Adauto. O
Adauto também tem uma visão econômico-financeira que supera qualquer Palocci do mundo.
Porque foi ele que não só faz a contabilidade como atua perante os bancos, etc. E hoje a
imagem da SOS foi sendo criada com muita seriedade, com muita dificuldade, com muita
discussão interna. Que a discussão é sempre boa, desde que as pessoas que discutem tenham a
consciência de que estão discutindo um problema comum e não pessoal. Então, isto nos
favoreceu muito nestes anos todos. A ponto de hoje nós termos até um superávit. Temos assim,
ninguém está nadando em dinheiro, mas na precariedade econômico-institucional brasileira,
tranqüilamente é a ONG que anda com as suas próprias pernas e tem perspectiva de progresso.
P/2 – E na SOS o senhor sempre fez parte do conselho? Sempre esteve vinculado ao conselho?
R – Sempre fiz parte do conselho, embora eu não tenha assim nenhuma repercussão, nem
conhecimento, nem grandes diplomas, mas que nessa parte de previsão orçamentária. Eu tive
14 funcionários aqui, tive uma micro empresa nunca fali, porque era ali, rigorosamente dentro
daquilo, senão... E também nunca cometi bandalheira com ninguém. Tanto assim que eu fechei
a minha empresa com 14 empregados, paguei todo mundo, entreguei a carteirinha pra cada um.
Mas isso tem um custo muito caro. Se você quiser ficar com o dinheiro deles você não faz isso.
P/2 – E, doutor, o senhor disse que nesse início as ações SOS eram subvencionadas por ONGs
internacionais.
R – Não, os projetos.
P/2 – Os projetos, né?
R – Nós tínhamos muito projeto. Trabalhávamos em cima de projetos.
P/2 – E como se dava essa relação da SOS com essas ONGs e quais ONGs eram?
R – Eram WWF. Eu não tenho a relação completa, mas era o Banco Mundial, aqueles que eram...
Tem um banco alemão também, que nos ajudou bastante. E outras instituições que eu nunca
me aproximei. Só tive medo dos 10% que nós pagávamos para, que nós ficávamos para
distribuir o dinheiro do projeto. Era uma importância insuficiente para você montar uma ONG
com características que hoje está a SOS. Então, de um lado a clarividência de quem nos dirige.
O acerto das pessoas que vieram. O Capobianco por exemplo foi um marqueteiro muito bom da
SOS Ele não saia do telefone das oito às oito da noite, atendendo. Hoje ele está no Ibama. O
Mantovani não se pode... porque tudo evolui. Eu, por exemplo, fiz o primeiro regimento interno
da Instituição. O primeiro foi eu quem fez, a duras penas, estudando aquilo tudo. Hoje nós
estamos já no terceiro. Evidentemente que o primeiro não podia, mas o primeiro com certeza
ainda é a minha coluna dorsal para as posteriores alterações, de acordo com a evolução. Toda
sociedade evolui e tem que se atualizar. Então, não há aí nenhuma dor de cotovelo, coisa que
pareça. Ao contrário, sempre eu estou de acordo e ainda sugiro mais algumas alterações. E
tenho uma já prontinha pra fazer. O nosso nome é SOS Pró Mata Atlântica. Vou tirar esse Pró.
Vamos reduzir o nome. Mas, como é fundação, nós dependemos do Ministério Público também.
P/2 – E, agora, entrando mais na seara mesmo, do senhor, que é o direito. Diz-se, e a gente
ouve muito isto, que a legislação ambiental brasileira é uma das melhores do mundo. Então eu
queria saber se o senhor primeiro concorda com essa afirmação, e segundo, dar realmente a sua
opinião sobre essa questão ambiental.
R – Tudo bem, eu dou a minha opinião e com muita convicção. Então, se você for pegar, nós
tivemos assim. Um dos primeiros grandes instrumentos legais é o artigo 225 da Constituição.
Antes dele nós tivemos o Código Florestal de 1934, que é um bom código. Depois os militares
mandaram fazer um resuminho, veio a lei 4771 de 1965. E então hoje o Código Florestal foi
completamente alterado. Nesta seqüência nós, o primeiro instituto executivo foi a Secretaria do
Meio Ambiente cujo primeiro secretário foi o Dr. Paulo Nogueira Neto, que praticamente é o, não
vou dizer fundador, mas é o corifeu do ambientalismo no Brasil. E o que ele entende de, 90%
das leis que existiam no começo, são praticamente da autoria dele. Acontece que, na seqüência,
houve assim um tumulto legislativo. Aí alguns, mal informados, já quiseram: “Não, vamos fazer
o Código Ambiental, o código do direito ambiental. Vamos codificar a legislação.” Isso é
completamente fora da lógica do direito. Por quê? Uma codificação é pegar o que está e
solidificar. Eu digo assim: “O direito ambiental está agora em gestação.” Então, nós estamos
numa experimentação das leis. E algumas são leis que são inaplicáveis. Agora, em termos de
legislação, nós temos as melhores leis do mundo sobre terras, nós temos as melhores leis, mas
as menos obedecidas, as menos aplicadas. Então, tecnicamente, ficamos em gabinete. Então,
tudo que é feito em gabinete, sem a experiência prática, é como se você fizesse um chapéu
desse tamanho pra um anão. Ou então, o chapéu que é feito no gabinete, em termos
legislativos, para quem não conhece da prática, é que nem fazer um chapéu enorme pra alguém
que tem cabeça pequena, ou então um chapéu pequenininho pra quem tem um cabeção. Nunca
combina a adequação entre a realidade e a lei. Porque quando a lei, a rigor, tem que ser
conseqüência de uma necessidade social. Então a sociedade exige que isto e isto sejam
disciplinados. Então vem a lei. Então, o senso médio da aplicabilidade sobre a necessidade social
é que tem que ser o caminho e a diretriz das leis. E aqui no Brasil não. Fazem-se leis até pra
indivíduos. Fulano de tal precisa de uma lei. Então está aqui a lei pra ele. Isso não é lei. Então,
existe este desprestígio. Alguém me falou ontem ou antes de ontem que nós temos um milhão
de leis. Eu até acredito. Cabe na cabeça de um jurista o entendimento de um milhão de leis? De
jeito nenhum. Então, é uma utopia querer. O Michel Temer, se não me engano, eu vi uma
entrevista dele quando ele ascendeu à presidência da, que ele ia diminuir as leis. Havia cinco
milhões, cinco... um número extraordinário de leis. Então, nós sofremos de elefantíase
“legisferante”. Precisamos terminar com isso aí. Então, é o caso, por exemplo, de codificar o
direito ambiental do jeito que está? Não. De jeito nenhum. Por exemplo, uma das leis que
nasceu assim com bastante, é o SNUC – Sistema Nacional de Unidade e Conservação. Essa,
houve o conhecimento da realidade e houve uma lei consentânea com a aplicação ambiental.
Agora, há pessoas altamente gabaritadas que querem a codificação do Direito Ambiental. Eu
digo não. Podem até fazer, mas é um absurdo. Já tentaram, e foi aprovado no Maranhão,
rapidinho. O código que foi aqui apareceu, e eu tenho até uma cópia dele. É um absurdo. É puro
carro na frente dos bois, mas de uma forma muito evidente.
P/2 – E, pro senhor, quais são os principais problemas enfrentados na defesa do meio ambiente
atualmente?
R – Olha, eu digo assim, enquanto as pessoas não se convencerem que é necessário melhorar o
ar e permitir que as plantas cresçam e todas as vidas tenham respeito, isto é uma convicção que
você, eu e nós temos que ter. Enquanto isso não acontecer, os madeireiros vão arrebentar com
as nossas florestas, a agricultura não vai medir conseqüências pra terminar com o nosso
serrado, principalmente, que é uma riqueza magnífica. Eu sou pelo progresso e digo assim, a
consciência ambientalista veio para tentar restabelecer a harmonia entre as vidas. Harmonia.
Então, o fundamento, no meu entendimento, o fundamento porque você deve ser ambientalista,
porque você quer que volte a harmonia no universo. Então, não existe harmonia. O quê que
acontece com a desarmonia? Os pólos degelam, porque o calor é demais. Os Estados Unidos não
assinaram a Convenção de Kyoto, porque querem o progresso. O progresso é autofágico, eu
acho que eu uso até essa palavra. O progresso se engole a si mesmo e com todos aqueles que
querem o progresso. Então você tem que disciplinar, mudar a hierarquia de valores. Então, esta
finalidade, se nós conseguirmos, tivermos tempo pra trazer essa consciência à humanidade, nós
podemos ainda fazer alguma coisa. E estamos fazendo. E eu vejo alguma coisa já sendo aplicada
na prática. Então, a consciência ambiental tem que ser da humanidade. E isto só se transfere
mediante a explicação, a demonstração real. Os cânceres que acontecem, a forma de vida, os
tufões que aparecem em Santa Catarina. Uns dias antes daquela catástrofe eu falava assim: “O
aquecimento dos pólos vai aumentar a temperatura do Atlântico, e os mesmos fenômenos que
acontecem a partir do Golfo do México sobre os Estados Unidos como o tufão, com todas aquelas
conseqüências, vão passar a acontecer aqui.” Uma semana depois aconteceu. E as professoras,
onde eu fiz essa palestra, vieram dizer: “Puxa, o senhor estava falando isso, já está
acontecendo.” Parecia até que eu estava vendo a coisa, ou então mandei o tufão passar lá por
Santa Catarina pra evitar aqui. Mas essa é a realidade, e essa é a finalidade. Então, agora, o
progresso e meio ambiente. Nós não podemos desvincular uma coisa da outra. Agora, alguma
consciência sobre a hierarquia dos valores e da qualidade de vida é o essencial na nossa
legislação. Então, a minha briga pessoal e como ambientalista é dizer, a partir das crianças, e as
crianças entendem com uma facilidade que isso é importante, que a planta não pode sair porque
ela faz a transformação do carbono em oxigênio, e uma série de situações assim. A água, você
daqui a pouco não pode beber água porque está suja. Então, a didática é muito simples, mas
tem que ser mais elaborada para que isto pare de acontecer. E outra coisa que não está bem
disseminado, o valor, o custo da despoluição, é muito superior a todas as vantagens auferidas
que causaram aquela poluição. Então você veja quanto é que os ingleses não aplicaram para
sanear o Tamisa. O que nós estamos gastando aqui no Tietê, é mais que o lucro que aqueles
poluidores tiveram com a poluição química. A poluição orgânica tem que ter outra destinação.
P/2 – Entrando ainda nessa linha, pra você quais são as perspectivas para a Mata Atlântica, a
médio e longo prazo, nesse panorama?
R – Dentro desse panorama nós, com toda a certeza, quando fizemos os primeiros mapas
monitorando a situação das florestas, nós tivemos uma aceitação muito grande em todos os
estados para onde nós mandamos. Então, a partir dos poderes executivos você tem que agir
através deles monitorando e coibindo. Você não pode, não precisa. Porque, veja só. Uma área
verde tem sua vida útil. Então, se ela está madura, a partir daquele amadurecimento ela vai
degenerar. Então, você pode aproveitar essa árvore desde que plante tanto. O que não está
havendo é este manejo, que nós chamamos de sustentável. Sustentar o que? Sustentar a
manutenção, manter aquela porção de plantas que nos beneficiem na nossa qualidade de vida.
Então, porque como é que se fazem os desertos? O Nordeste, puxa. O Nordeste era florestado.
Havia índio lá que não faziam plantação. E eles moravam lá e pescavam. Depois, eu atribuo aos
canaviais à extinção das florestas do Nordeste. Porque lá não houve critério nenhum. Não havia
deserto, nem semi-árido no Brasil. E hoje o semi-árido lá é enorme.
P/1 – É uma situação reversível? O quê que o senhor acha?
R – Veja só. Voltando à minha terra de origem. O rio onde nós brincávamos tanto, de um lado e
outro era florestado. Agora está todo descampado. O rio que era bem maior do que esta sala, o
leito dele, agora nós chamamos de sanguinho. É um sanguinho, assim pequenininho que anda
pelo meio das pedras. Se voltar a floresta, o termo, se for meu ou não, tudo bem, a floresta é a
produtora de água. A água produz-se na floresta. Não é bem a produção, mas ela retém pelas
raízes e água depois se escoa límpida e vai para o rio. Então, neste sentido, a floresta é
produtora da água. Então, por exemplo, área ciliar. Está cheio de lei que diz que ninguém pode,
e tem até a metragem de cada lado do rio, que não se pode usar. E quem faz isso? Qual é a
fazenda que não chega até no rio? Se pudesse até plantava dentro d’água. Mas isto é uma
ignorância, um analfabetismo de qualidade de vida que é superior ao maior analfabeto de letras.
E nós somos analfabetos, ambientalmente falando. Porque nós estamos nos auto-destruindo. A
troco de que? De um ganho pífio, desculpem a palavra, é um palavrão, de um lucro.... Porque,
qualidade de vida o quê que é? É você malhar de manhã e de tarde? Não. É viver
tranqüilamente, fluir do que a natureza lhe dá.
P/2 – E, doutor, dentro dos diversos projetos que a SOS desenvolveu ao longo destes 18 anos,
qual foi o que mais tenha marcado o senhor?
R – A proteção do Lagamar e dos mangues.
P/2 – Conta um pouquinho do Lagamar pra gente, esse projeto da SOS lá.
R – O Lagamar aqui do sul de São Paulo está passando por um período de grande risco. O
Lagamar, por exemplo, de Paranaguá e Iguape, ele fornece 30% de toda a alimentação dos
peixes do Atlântico Sul. O Lagamar e os manguezais são o berço dos peixes. É ali que os
alevinos aparecem. É dali que eles vão para o oceano. Camarão, a mesma coisa. Agora, a nossa
política pesqueira e camaroneira é um desastre. Você tinha que perguntar primeiro para quem
conhece e vive e nasceu e é neto de pescador, que conhece. Até o peixe parece que conhece o
pescador. É curioso porque eles enxergam o cardume que você nem desconfia. Eu vi no Mato
Grosso: “Oh, lá tem um cardume assim que está indo pra tal lugar.” É a ciência de quem vive,
convive com a natureza, que faz parte daquele ecossistema. E nós temos que fazer parte. Mas
nós nos colocamos lá no gabinete e que dane-se o ecossistema. Então, tudo isso tem que
reverter. De modo que o Lagamar, se você poluir, esses desastres de óleo e gasolina e coisas
que acontecem, são terríveis para a natureza marinha. Bom, aí eu tenho muita coisa pra falar
também.
P/2 – Mas, com relação ainda ao Lagamar. Qual foi a ação, especificamente, que a SOS
desenvolveu lá?
R – Nós criamos, pra começar criamos em Duariri um posto, e criamos em Iguape um posto.
Duariri foi fechado porque havia muita dificuldade de mantê-lo. E tínhamos casa, tínhamos tudo
lá, mas a precariedade de chegada é muito ruim. E fazemos os levantamentos constantes da
situação do Lagamar. Então o Ribeira, por exemplo, ele está numa fase muito perigosa. Eu estou
alertando mas ninguém... Eu me lembro sempre do Martin Fierro, que ele diz assim, numa
tradução livre minha:
“A gente é pobre, então pobre não tem razão -
embora a razão lhe
sobre”. São sempre sinos de pau as razões do pobre. E as minhas razões são sempre sinos de
pau. Porque o Ribeira está voltando para entrar pra Cananéia. Ele está fazendo um ístmo muito
comprido que vai ligar-se com a Ilha Comprida. Está lá, faltam dois quilômetros. E quando eu fui
professor lá ainda chegava barco, navio de certo porte até o porto de Iguape. Hoje não chega
nem canoa. O rio está voltando. E isto seria um, eu vou acionar a SOS, já estou acionando, seria
um desastre ecológico muito grande porque aí todo o Lagamar Iguape-Cananéia ficaria
destruído.
P/2 – Isso é seríssimo.
R – Destruído por quê? Porque o Ribeira já está trazendo o agrotóxico, já está trazendo poluição
pesada. E ele vai virar e vai descer para o lado de Paranaguá.
P/2 – É um caso muito difícil.
R – Isso aí, se vocês tiverem o poder de levar isso aí adiante, tem que levar porque é um
problema sério.
P/2 – E, na sua opinião, quais são os pontos da SOS, pontos na Fundação SOS Mata Atlântica,
que necessitam de alguma reformulação da instituição? O quê que é que, na visão do senhor, às
vezes poderia ser trabalhado de uma maneira mais eficiente ou alguma coisa que poderia ser
modificada, acrescentada, tirada?
R – Nós atuamos muito nas cúpulas e não tanto nas bases. Nas bases onde o meio ambiente é
preservado ou não preservado. Então, mas como somos poucos, é pouca gente. Esse trabalho
de cúpula tem dado grande reflexo porque você conscientiza de lá pra cá. Agora, por falta de, o
estado é a mesma coisa. Tanto assim que uma grande, vou falar do estado, porque o estado é
mais responsável pelo bem público do que a SOS. A SOS grita, diz, aponta. Mas não tem força,
porque não tem uma organização tão forte que possa atuar nas áreas que a gente vê estando
degradadas cada vez mais. Então, esse trabalho da SOS deve ser distribuído também para as
bases. Então, uma das coisas que eu achei sempre interessante é o ecoturismo. Tanto assim que
o Allievi, que foi o nosso conselheiro, hoje é dono de uma frota de ônibus de ecoturismo. Por
quê? Você tem a oportunidade de pegar uma escola e dar uma aula prática de como é a
natureza e o que eles têm que fazer. E na base de Iguape, lá as meninas dão essas instruções.
Então, é um grande trabalho de base. Então, esse trabalho de base poderia ser, na medida das
possibilidades e dos recursos disponíveis, deveria ser intensificado, no meu ponto de vista.
Então, não basta, por exemplo, eu sou muitas vezes convidado e faço muita palestrinha assim
pra professores e alunos. Até sempre, o que eu percebo é que os colégios escolhem alunos para
assistir à palestra. Então é bom porque eles são os veículos, amanhã, da mudança de
mentalidade. Porque você não vai pegar um cara de 72 anos e convencê-lo de certas coisas, a
menos que ele tenha a cabeça bem arejada, porque realmente a cabeça não envelhece, o
intelecto não envelhece.
P/2 – E, Dr. Antonio, como o senhor enxerga a Fundação SOS Mata Atlântica hoje?
R – Toda instituição tem várias fases. Então, quando ela começa e os sócios, e as dificuldades
fazem com que os sócios briguem. Então, é a primeira fase do risco. Existe a fase heróica, que é
aquela fase de ascensão. Aí todo mundo trabalha e não briga. Quando tem um volume muito
grande de recursos, aí pode acontecer de novo a briga. Então, o que se deve fazer é manter a
ascensão e inteligência para distribuir os recursos de uma forma de acordo com o estatuto e as
finalidades da sociedade. Então, esse período é muito perigoso. Eu digo que nós estamos na fase
heróica de ascensão. E essa ascensão, graças à clarividência principalmente do presidente e do
Adauto, que é alguém que realmente poderia ser ministro de qualquer país do mundo. É
verdade. Ele não é só teórico. É teórico e prático. Esse tipo de pessoa que nós precisamos,
principalmente quando se trata de movimentos sociais, ambientais etc. E quem vai com
interesse, meus queridos, interesse pessoal, “eu vou lá pra tirar o meu”, tira o cavalinho da
chuva porque esse não tem vocação pra isso. E se vai lá, e se começaram a ter cargo de, aí
começa a maior doença, vai adquirir a maior doença da qual o Brasil padece há muitos anos,
corrupção.
P/2 – E o senhor agora caracterizou bem como o senhor enxerga a fundação, hoje.
R – Exatamente.
P/2 – E daqui a dez anos? Qual a projeção?
R – O que está em elaboração, em latim in fieri, por fazer, eu vejo com muito bons olhos porque
realmente ninguém pensa em si. Pensa no objetivo final em prol do meio ambiente e da
sociedade. Esse idealismo, olha, o Klabin não ganha dinheiro lá. E é um grande industrial. O
Allievi tudo bem. O Rodrigo está fora. Vocês já ouviram o Rodrigo?
P/2 – Se nós já o entrevistamos?
R – É.
P/2 – Não, ainda não.
R – Foi um grande companheiro que ajudou muito. Foi presidente. O Fábio foi presidente. Tem
que ouvi-lo.
P/2 – Todos esses nomes serão ouvidos, sim.
R – O Fábio é um grande companheiro. Ele foi muito criticado como secretário, infelizmente.
Mas, com certeza, ele, examinando toda a sua atuação, hoje seria um excelente secretário.
P/2 – E, doutor, agora é a derradeira. Eu queria que o senhor falasse pra gente o que significa a
SOS Mata Atlântica na sua vida.
R – É um instrumento da realização de ideais. Porque eu já estou há 18 anos como conselheiro.
E o nosso tempo de conselho, no máximo dois anos, três anos. Então, amanhã não serei
conselheiro. Mas eu continuarei fiel aos ideais da SOS porque, como instituição, ela é um
paradigma, é um exemplo, é um ponto de referência do ambientalismo, e não de A, B ou C.
Então, enquanto nós tivermos pessoas capazes de levar a SOS aos seus objetivos, e eu posso
dizer por que eu estudei muito os objetivos quando fiz o primeiro regulamento interno, então ali
você vive, vai dizer: “Vamos fazer isso, vamos colocar isso.” De modo que eu vejo a SOS, pelo
menos antes dela envelhecer. O envelhecimento é o lugar comum onde caem todas as
instituições, todas as pessoas físicas e jurídicas.
P/2 – Bom, tem alguma coisa que talvez nós não tenhamos perguntado ou não tenhamos tocado
no assunto e o senhor gostaria de falar?
R – Pode ser que sim, mas eu, depois de falar tanto.
P/2 – Agora não consegue nem lembrar, né?
R – Ah, mas eu agradeço a oportunidade.
P/2 – Nós é que agradecemos.
R – Porque, falar sobre ambientalismo é falar daquilo que vem na minha cabeça. Falar sobre
terra é outra coisa que eu tenho isto, me dediquei, inclusive, na parte de reforma agrária. Tenho
minhas idéias, tenho o meu trabalho escrito sobre reforma agrária. Até tive pensando, mas lá,
eu não sei, vou lá pra me aborrecer, então é melhor ficar com as minhas idéias cá.
P/1 –E ter olhado, assim, para o passado do senhor, pra infância, adolescência, ter revisitado
estes lugares; o que significou para o senhor?
R – Eu vejo uma trajetória luminosa de vida. Porque eu sempre pensei assim, estou aqui, vou
aproveitar o máximo daquilo que eu estou fazendo. E onde quer que eu vá, eu penso da mesma
forma. Se eu estou tomando um vinho, eu vou tomar com o máximo de prazer aquele vinho. E é
interessante que você assume essa coisa. E não se preocupa com o tempo nem se chove ou não
chove, ou se estou passando o dia aqui com vocês. Se está de acordo com aquilo que a gente
pensa, está ótimo. E você vivendo bem o presente, você vai deixando um passado gostoso.
P/2 – De ser visitado.
R – O futuro você nunca planeje muito. Faça uma diretriz e viva, porque é sempre diferente do
que você imagina.
P/2 – Uma realidade.
R – Vai vivendo o momento. Na última viagem que eu saí daqui, há poucos dias, estourou o
pneu. Eu digo: “Tudo bem, estou aqui ainda pra trocar.” Isso a 120, viu? Furou o pneu
traseiro...
P/1 – Então, obrigado pela entrevista Dr. Antonio. Maravilhoso.
R – Já encerrou?
P/2 – Já, aqui sim. Preciso tirar uma foto do senhor.